在线特别报道：“我们人民想要决定自己的命运” - 彭博社

在玻利维亚第三大城市科恰班巴的可可叶种植者协会总部，150名代表正在参加由社会主义运动（MAS）组织的农村教育研讨会。午餐休息时，代表们走到一个水池边，轮流吐出他们咀嚼了几个小时以抵御饥饿感的湿可可叶团。然后，他们用装满水的葫芦漱口，这些水来自一个油桶。

在楼上，MAS主席埃沃·莫拉莱斯，多年来一直领导可可种植者，给自己倒了一杯Squirt，与 商业周刊 拉丁美洲记者 杰里·史密斯谈论导致前总统冈萨洛·桑切斯·德·洛萨在2003年10月被罢免的民众起义。

莫拉莱斯在2002年总统选举中以第二名的身份输给桑切斯·德·洛萨，被认为是拉丁美洲最具魅力的土著领导人之一。他表示，除非其他拉丁美洲国家开始倾听边缘化群体的声音并改善该地区不公平的财富分配，否则他们可能会遭遇与过去一年玻利维亚所经历的社会动荡相同的局面。以下是他们对话的编辑摘录：

问：你如何解释玻利维亚和拉丁美洲其他地区土著运动的崛起？

答：

在过去的500多年里，我们，凯楚亚人、艾马拉人和瓜拉尼人，这片高贵土地的土著印第安人，一直受到奴役。一些欧洲国家试图消灭土著人民，以控制他们的财富。在1492年10月欧洲入侵后的整整500年抵抗后，我们在1992年在尼加拉瓜的马那瓜会面，决定形成一项跨大陆的努力，夺回属于我们的东西。我们决定恢复政治权力……并收回我们的领土，包括土壤下、土壤中和土壤上自然资源——碳氢化合物、矿物和森林。

在玻利维亚，直到1952年，我们土著人没有投票权。人们说克丘亚人和艾马拉人是没有缴税、不识字的印第安人，我们就像动物一样，因此不能投票。我们第一次能够投票[在选举中]是在1956年，但我们只能投票给他们[非印第安精英]，而不能自己被选举。从那时起，进程一直在推进。

问：土著人对即将到来的天然气公投的立场是什么？

答：

我们人民想要决定自己的命运，自己的未来。因为到现在为止，决定国家未来的都是外籍[殖民者]的家庭，以及世界银行、美国和国际货币基金组织强加的政策。看看玻利维亚和拉丁美洲其他地方的结果。新自由主义政策意味着对我们自然资源的掠夺，以及资本集中在极少数人手中，对大多数人口毫不关心。这是腐败、失业、冲突和哀悼。新自由主义与非人道和野蛮的资本主义制度是一样的。

问：公投对你来说为什么如此重要？

答：

对我们来说，公投实际上是让人民投票并决定他们对新自由主义政策的看法。无论人民决定什么，政府都必须遵守。公投基本上是关于天然气问题。主要问题是我们是否同意废除1996年的碳氢化合物法——当然我的投票是赞成的。那项法律是违宪的。不幸的是，它拍卖了我们的碳氢化合物资源。

问：你希望跨国石油公司离开玻利维亚吗？

答：

他们的参与是可取的，但不是作为所有者，仅仅作为提供服务的公司，无论是钻探还是开采，只要他们的合同有效。但这是我的房子，如果我想加一层，我可以雇你来做，但房子仍然是我的。我们不是在谈论现有油井的国有化。

无论如何，石油和天然气必须属于玻利维亚人，而不是外国人，对吧？这就是为什么[前总统]冈萨洛·桑切斯·德·洛萨达所做的交易，拍卖[特许权]是如此糟糕。不幸的是，我们正处于这样的局面：如果他们贡献了他们的技术并钻了井，那口井确实属于跨国公司。其余[的新井]将是我们的。

问：你支持提高对跨国石油公司征收的特许权使用费的想法吗？

答：

我们提议将特许权使用费从18%提高到50%。但当我们恢复所有权时，我们将不再谈论特许权使用费。国家会问[公司]钻一口井需要多少钱，然后他们将获得钻探合同，然后离开。将会有服务合同。

问：你认为跨国石油公司会那么容易就离开吗？他们确实拥有长期的特许权。他们可以去仲裁以强制执行这些权利。

答：

但这些合同是非法的，跨国公司从未履行过。在每个地块中，他们被要求钻一口井，[但他们没有]。由于他们没有完全履行，因此没有必要支付他们任何罚款或赔偿。

问：你说拉丁美洲的土著人民希望行使权力，以便使他们的社会更加公平。然而在秘鲁，选民选举了一位印第安人亚历杭德罗·托莱多担任总统，但他的民意支持率仅为7%，并且没有取得太多成就。

答：

这是破坏活动。他们对[委内瑞拉总统乌戈]查韦斯也做过同样的事情。查韦斯抵御了军事政变、经济政变和司法系统的政变——2002年的军事政变、2003年的罢工，以及在美国的指挥下国际金融体系实施的破坏活动，今年他们在查韦斯的罢免公投中失败了。[委内瑞拉将在8月15日举行查韦斯的罢免投票]。当一个领导者捍卫他的人民时，人民也会捍卫他们的领导者。

问：巴西总统路易斯·伊纳西奥·卢拉·达·席尔瓦来自工人阶级，但他似乎也陷入了瘫痪。他想进行社会改革，但他必须保持公共财政的稳定，以满足国际债权人的要求。

答：

如果一个领导者无法决定自己是男性还是女性——因为他不能同时是这两者——如果他想站在人民一边，同时又想与跨国公司站在一起，那么他就会遇到麻烦。

问：你已经担任可可种植者联合会的领导多年。你曾表示，如果你当选总统，你将驱逐在玻利维亚进行可可根除计划的美国缉毒局特工。如果你这样做，如何期望与华盛顿保持双边关系？

答：

驱逐缉毒局是一回事，而驱逐美国大使馆则是另一回事。我们从未说过要驱逐美国大使馆，但我们确实会驱逐缉毒局。国家需要双边关系。但我们不能让穿制服、持武器的外国人在国内活动。缉毒局在这里以穿制服、持武器的特工进行活动，他们参与了对农民的屠杀。

问：关于玻利维亚的可可叶生产有一部分用于加工可卡因并流入美国的担忧，您怎么看？

答：

我相信……可卡因问题只是美国加强对我们国家控制的一个简单借口。就像在伊拉克的想法是干预以寻找大规模杀伤性武器，但实际上是为了赢得对美国石油供应的控制。在拉丁美洲，借口是“毒品恐怖主义”。自从911事件以来，我们[土著可可种植者]都被视为恐怖分子——想象一下！这只是一个借口。

问：玻利维亚和美国如何合作？

答：

我挑战美国大使，我挑战[总统乔治]布什签署一项协议，在所有方面[不仅在玻利维亚而且在美国]进行真正的打击毒品贩运。首先，农民运动将动员起来反对所有非法[可可加工]。而美国将确保不允许任何用于将可可叶加工成可卡因的化学品被送往[玻利维亚]。因为这些化学品来自哪里？来自工业国家。

而美国控制着银行保密法。处理可卡因的人处理着数百万美元，而他们不在查帕雷[玻利维亚]。他们是穿着西装打领带的人，而不是这里穿着凉鞋和斗篷的人。银行保密法保护毒品贩运者。

这就是为什么我挑战美国政府签署一项真正的协议来打击毒品贩运。我们将研究我们能贡献什么，他们也应该在他们的方面做出贡献。这样，毒品贩运将不再是这些背后涉及跨国公司巨型项目的地缘政治利益的借口。

问：你怎么看待美国政府在玻利维亚可可种植区的替代作物努力？

答：

这些美国国际开发援助项目最终没有做成任何事情。也许他们与欧洲共同体在查帕雷地区修建的道路——我不会否认这一点。但他们引入替代作物的努力完全没有任何成效。他们的计划是实现零可可生产——他们并没有考虑如何真正解决我们农民兄弟的经济问题。欧洲共同体正在致力于加强地方政府和教育——这非常好。

问：你曾将资本主义描述为一种瘟疫。你提议什么作为玻利维亚的替代发展模式？

答：

我们倡导一种团结共生的系统，强调互惠和财富分配。在玻利维亚，财富并不缺乏——不幸的是，它的分配很不均匀。在玻利维亚，这并不是一个[缺乏]生产的问题。生产非常充足，但没有市场来销售这些产品，因为产品是自由进口的。土地必须重新分配，因为我们的宪法不允许大规模土地拥有。我们必须进行深刻但和平的变革，以实现经济平衡。

在安第斯世界，土著世界，互惠和团结是至关重要的组成部分。我们不想变得富有。我们想过得好，但我们希望所有人都过得好，因此我们必须互相帮助。我们不想将资本集中在少数人手中。我们希望重新分配我们的财富和资源。

问：但是你打算如何创造就业机会？这正是玻利维亚真正需要的，不是吗？

答：

当然。为此，我们必须削减政府开支和浪费。政府工作人员必须明白，他们必须为人民服务，而不是依靠人民生活。他们必须服务于社区。他们应该进行监管，但现在他们所做的只是掠夺、抢劫和腐败。

我们需要这些节省来应对我们的财政赤字。我们应该结束对政党的政府资助，这样我们至少可以节省2000万美元。选举法院可以轻松公开政党的提案[而不是给政党钱去做这件事]。因为每当有政治活动时，都会出现巨大的腐败。

土地分配也很重要。对于失业者来说，拥有土地就像拥有一份工作。如果你还[对小生产者生产的产品]的地方市场进行[政府]控制，那将解决他们的问题。如果你重新激活Comibol，玻利维亚国家矿业公司，那将复兴矿业行业。

如果你恢复石油和天然气资源，或者至少让跨国公司支付50%的特许权使用费，然后对这些公司进行两到三次[税务]审计[以确保他们支付]，那么你将有更多的钱用于经济支出。来自这些碳氢化合物资源的收入应该投资于农业。政府应该补贴小型出口商[并鼓励进口替代]。玻利维亚每年花费6000万美元进口小麦。我宁愿投资2000万美元在这里生产小麦，以满足国内面包市场的需求。

问：你对提议的美洲自由贸易区（称为FTAA，或其西班牙语缩写ALCA，即美洲自由贸易区）发表了直言不讳的批评。你认为区域自由贸易协议会对玻利维亚造成伤害吗？

答：

是的，完全是。商业应该是国与国之间的，应该有利于小型和中型生产者。ALCA是一个合法化美洲殖民化的协议。ALCA实际上代表的是美洲殖民协议，对吧？或者从经济角度来看，ALCA应该被称为A-L-G-A——为跨国公司在美洲的自由“利润”协议。我们怎么能让他们用他们的产品侵占我们，当他们有这么多国家补贴时？我们这里没有补贴。

问：你更喜欢南方共同市场（Mercosur）的想法吗？这个关税同盟包括巴西、阿根廷、乌拉圭和巴拉圭，玻利维亚和智利作为准成员国参与其中？

答：

[只要] Mercosur的思路是国与国之间的平衡贸易，是的。如果我必须从巴西购买50吨计算机设备，那么那个国家也必须从我这里购买相当于我生产的50吨产品。

问：你最近调和了你的政治观点，并且比以前更积极地参与政治党派系统。你的一些土著领导同伴，如费利佩·基斯佩，更为激进。他曾谈到辞去他所领导的人民土著运动党（MIP）的国会议席，去地下进行武装斗争。

答：

他[基斯佩]是我的艾马拉兄弟，我不想谈论我在这场斗争中的同伴。我们都在进行对话，我们都非常致力于这场斗争。费利佩只是要求政府履行其承诺。我一直选择的不是对抗而是对话，这是解决我们经济问题的最佳方式。在以前的政府中，我们不得不封锁高速公路以迫使对话的开启。现在情况非常不同。

问：您在欧洲参加了几次会议，受到了那里的政党的邀请，他们似乎对拉丁美洲的土著政治运动很感兴趣。您在那里受到怎样的接待？

答：

他们非常热情。我收到的邀请比我能接受的还要多。

问：您觉得他们认真对待您，还是更把您视为一个异国情调的人？

答：

也许他们把我视为异国情调的人，但他们确实想听我说的话。在许多会议上，他们给我热烈的掌声。这让我感到惊讶。

问：您想成为玻利维亚总统吗？人们普遍预计您将在2007年成为候选人，就像您在2002年时是亚军一样。

答：

这完全取决于社会运动的决定。我一生中从未想过我会走到今天这个地步。我们希望通过民主手段，通过投票赢得选举。我们不是为了武装斗争而来。武装斗争不是解决拉丁美洲当前问题的办法。重要的是我们要和平地参加选举，以便能够在政府权力结构中进行深刻但和平的变革。

问：您领导着社会主义运动党，但您曾说过您从未读过马克思、列宁或托洛茨基。您的意识形态是什么？

答：

我们不需要引进意识形态。在这里，我们有凯楚亚人和艾马拉人，一种基于社区的社会主义。在我出生的地方，没有私有财产，只有集体财产。他们试图通过分配土地来进行土地改革，但没有成功。[玻利维亚的土著社会主义]意味着在一个社区中团结生活，集体生活。

问：该系统是否与现代人权观念相兼容？在拉丁美洲一些土著群体统治的地区，例如墨西哥南部的恰帕斯，社区层面做出的一些决定被视为侵犯个人人权，例如女性的权利。

答：

对于土著人民来说，民主意味着共识统治。多数人治理。在西方式民主中，没有共识。是多数与少数的对立，甚至可以看到“预售”（买票）现象，以至于少数人往往掌握权力。在土著世界中，多数人始终掌握权力。政府的存在是为了解决问题，而不是制造冲突。我们与西方世界存在深刻的差异。