在线特别报道：一位被列入黑名单的工会领袖发声 - 彭博社

香港立法会议员李卓人，48岁，自1989年6月4日参与天安门广场抗议活动并导致血腥镇压以来，就没有再踏足中国。他是10到20名因支持抗议学生而被列入黑名单的香港居民之一，禁止进入大陆。

然而，李并没有因这一限制而感到畏惧，他继续进行自己的活动。作为香港工会联合会的总干事，他现在致力于改善中国工人的生活。商业周刊 北京分社社长 德克斯特·罗伯茨 最近在香港中区历史悠久的前最高法院大楼——现在的立法会大楼——与李会面，讨论了中国的劳工运动。他们对话的编辑摘录如下：

问：现在大陆的劳工组织有多少空间进行组织？

答：

这是中国一个有趣的发展。第一次，劳工非政府组织似乎有了一定的活动空间。只要你不让工人组织起来就可以。

你可以作为劳工律师、资源中心、研究中心或服务中心来服务工人。但工会仍然非常敏感，真正的工人组织也是如此。例如，最近在纺织厂的罢工者被拘留的情况增多。

政府将允许一些劳动组织发展，只要它们在北京的控制之下。这是为了防止不满情绪积累到导致社会不稳定的程度。

问：为什么北京现在对劳动更加宽容？

答：

这是因为需要确保向市场经济的过渡以及进一步的私有化和外资投资不会导致劳动争议和[组织劳动的崛起]。

一个安全阀是劳动非政府组织。另一个安全阀是[政府]试图让官方工会假装是一个工会。当你查看最近对《工会法》的修订时，很明显它仍然受到共产党控制——这一点没有改变。

但他们已经开始允许某种[有限的]工会选举，并使用表述说他们需要[更好地]代表工人的利益。他们正在将工会引入私营企业，尤其是外资企业。因此，私营部门正在进行新的工会组建。

问：中华全国总工会，中国官方政府控制的工会，扮演什么角色？

答：

中华全国总工会也想扮演安全阀的角色。它想向工人展示有[一个组织]来代表他们。但[实际上]它仍然主要代表共产党的利益。因此，这更像是官方工会假装扮演真正工会的角色。

问：官方工会的有效性如何？

答：

在工会内部曾经有一些案例，他们举行选举，成功地摆脱了全国总工会的候选人，其他工人候选人获胜。因此，这些是一些普通工人有更多机会的案例。但即使通过选举当选到企业层面，工人仍然无法晋升到工业层面或官方工会的省级层面。

以辽阳案例为例[2002年在中国东北辽宁省辽阳，数千名工人因未支付工资而抗议]，工人组织者姚福信和肖云良。他们都被逮捕，至今仍在监狱中。他们在这场[为工人权利而斗争]中崭露头角，但即使在他们成立[独立]工会之前，他们就被逮捕了。

问：中国政府在改善工人条件方面有多认真？例如，温家宝总理公开强调改善工人的安全条件。

答：

温家宝总理因一起导致160人遇难的矿难而流泪，但不久之后又发生了更严重的事故，导致更多人遇难。这个政权更关心的是稳定[而不是保护工人]。

当然，他们也关心劳动和农民的不满。但真正激怒工人的原因是腐败[而北京知道这一点]。而矿难总是与腐败有关。要么是被腐败官员允许运营的非法矿山，要么是官方对安全条件的不尊重，这在国有矿山中也时有发生。

所以这个政权关心[工人]是因为他们不想引发不稳定。但在某种程度上，他们无能为力。这是因为打击腐败的唯一方法是拥有透明度和民主。他们总是试图从上到下进行。但实际上，他们需要允许自下而上的[监督]。

很明显，这个政权在政治上比江泽民政权更具控制力。看看他们如何控制媒体和压制互联网民主的发展。[政权]有点像一个温和的独裁者。我认为这是描述他们的正确词汇。

问：有没有迹象表明工人对自己的权利变得更加了解和更加要求？

答：

是的。首先，媒体上关于劳动法的宣传增多了。其次，现在有更多的[资源]——劳动律师、服务中心、非政府组织——致力于法律教育。但中国的每个人都知道自己的底线。他们知道自己不能组织独立工会。我认为这就是现在中国工人的主要挫败感。

问：你们组织的角色是什么？

答：

我们在香港努力与国际工会合作，向中国施压，推动在结社自由方面的开放。我们是香港的一个独立工会，代表70个附属机构和170,000名工人。我们的选民仅在香港。但当然，我们支持中国工人的权利。我们还建立了一个联络办公室，以便向国际工会运动通报香港和中国发生的事情。

我们还监测中国劳动条件的变化。我们正在研究世贸组织[世界贸易组织]对中国工人的影响，并为希望进入[或与中国相关的工作]的国际工会发布了一本指南。我们还在考虑使用这种策略：对在中国的外国企业施加压力，允许他们的工人在公司中国业务中选举自己的代表。

问：您对中国最终会有真正独立的工会感到多乐观？

答：

在某种程度上，我并不太乐观。因为中国政权的主要关注点——即使是这一代新领导人——过于集中于政治控制。中国政权非常担心波兰的团结经验会传到中国。他们不希望工人运动动摇他们的权力基础。

在香港也是如此。我们有五十万人游行支持民主。在香港的愤怒和不满的涌现以及对民主的支持中，我们看到了北京的反应：更加强硬。他们在2007年和2008年排除了普选权。因此我说，如果香港人民拥有民主，那么中国的工人将拥有结社自由。这是与政治控制的同一斗争。

编辑：帕特里夏·奥康奈尔