潘金娥：真实的越南——青年、媒体和腐败

【近日，习近平总书记访问越南，令民众目光重新聚焦这一传统邻国。近年来，中越之间既有高层领导往来的好现象，也有着领土争端、反华事件等“坏消息”。该如何看待中国与越南之间的关系变化？越南国内的发展现状又是怎样的？越南的年轻一代是怎么想的？观察者网专访了中国社科院马克思主义研究院国际共运部副主任、研究员潘金娥女士，整理成文，以飨读者。】

 11月5日，中共中央总书记、国家主席习近平和夫人彭丽媛出席越共中央总书记阮富仲和越南国家主席张晋创在河内国际会议中心举行的盛大欢迎晚宴。新华社记者 庞兴雷 摄

**观察者网：**中越有着传统友谊，但这些年，随着领土冲突、反华打砸抢等事件，有些人对这个邻居感到失望，中越关系是怎样发生变化的？

**潘金娥：**习近平总书记此次访越前，中越最高领导人互访已经中断了10年。2005年胡锦涛访问越南时，双方曾达成共识，中越高层每年要互访。但实际上2005年以后，我国最高领导人就没有正式访问过越南，而越方领导访问中国还是比较频繁的，越方对此有所不满。过去几年，中越关系可以说是在走下坡路，尤其是越南对中国的信任感下降了。

在这样一个背景下，去年的981钻井平台引起了中越海上对峙，越南发生了针对中资企业的打砸抢。这一事件之所以闹那么大，**是开始时越南某个领导人想利用民众抗议来表达对中国的不满。**但他们没想到的，越南一些非法组织在背后推动，利用民众的情绪，不仅打砸抢中资企业，还去围攻越共领导机关。这让越南领导意识到情势的危险性，因此迅速加以制止。这也让他们明白过来，反华情绪不能过分鼓动，否则会给本国政权带来威胁。

**观察者网：**近年普通民众既看到中越高层友好往来，也看到南海冲突，中越关系的真实情况是怎样的？

**潘金娥：**中越关系有着多面性。从高层来说，两党的沟通一直是畅通的。两个国家都是共产党领导的社会主义国家，都是一党执政，需要互相交流。一方面，越南特殊的历史背景，也促使它在政治上依赖中国。1975年越共解放南方的时候，原来的南方政权，也就是越南共和国政府领导人出逃到国外并组建了党派，时时想要重返越南，推翻越共的领导；与此同时，美国一直以来对越南实行“和平演变”，使得越共党内有些人被西化，用越南的话来说就是“自我演变”、“自我退化”，这些情况，让越南共产党的政权面临很大挑战。因此，这一点上它也需要中国的支持。

**从民众方面来说，这代年轻人有着扭曲的历史观。现在2、30岁的越南青年出生于越战之后，他们不了解越南抗美的历史，而越南的历史教科书把古代越南隶属中国的关系一概认定为中国侵略越南。**青年一代读着这样的教科书长大，他们自然对中国产生怨恨。越南年轻人民族主义情绪很强，再加上这几年的南海争端，在受到煽动的时候，很容易把怨恨向中国发泄。

有一个原因也是比较重要的，就是年轻人使用社交媒体很普遍，不少人懂中文，他们经常从网上看到一些中国的网民对越南不友好的言论，很受伤，网民们在网上相互攻击。渲染情绪。

但是，中越在文化上是同源的，越南民众非常喜爱中国文化。**中国的古代文学、现实故事片如反腐倡廉的片子以及都市影视，例如《北京青年》这样的故事片，在越南都很有市场。**因此，当地民众对中国可以说是既爱又恨。

但需要强调的是，尽管过去几年出现了几次反华游行示威，但毕竟是少数人参加，大多数民众对中国还是友好的。两国的友谊可以说有很深厚的根基。

**观察者网：**除了教科书中传达的错误史观，一些反动歌曲在越南部分年轻人中很流行。产生这样情况的原因是什么？

**潘金娥：**越南对言论的管控非常松弛，像Facebook这样的社交媒体都可以上，受西方自由化思潮影响很大。年轻人语言上没有障碍、电脑使用率很高、网络普及率也比中国高多了。在民主化、公民社会化的趋势下，美国又常对它施压要放开言论自由。这种环境之中，年轻人肯定想说什么就说什么。

再者，越南媒体也非常自由。很多媒体经费自筹，甚至国家级的媒体，一半中央拨款，一半自负盈亏。**私人甚至可以租用一个时段，在国家电视台播出自制的节目。这样松弛的舆论环境虽然为社会提供了很大自主性，为了吸引眼球获得经济收益，激发民族主义的东西就比较多，甚至一些人还开博客公然反党社会主义，歪曲越南的历史和中越关系的历史，对中国友好的人士受到舆论打压，**而那些推崇民主化改革、亲西方的人越来越多。这样的社会氛围，其实对越南领导人是有所制约的。表现出自由化倾向、强调民族主义的领导，自然就能得到较高的选票。

**观察者网：**过去10年，中越关系处在相对停滞的状态，有观点认为习总访越比较“突然”，您怎样看？

**潘金娥：**我认为不突然，此次访越是应过去两年越南领导人的多次邀请而成。越共总书记、国家主席、总理、国会主席等四大领导过去几年都来过中国。2011年越共总书记阮富仲上任后访华，今年4月再次访华了，而且两党领导人通过热线电话，每次都会盛情邀请习近平访问越南。

**习近平总书记重视发展同社会主义国家之间的关系。**结合中朝关系看，前不久政治局常委刘云山前去观看朝鲜劳动党建党70周年阅兵，让中朝关系得到缓和。去年，习近平还访问了具有左翼倾向的拉美四国。习近平很重视中越关系，2011年12月20日到22日，习近平就曾以国家副主席的身份访问过越南。当时他在越南就很受欢迎，越南对他评价也很高。

过去两年，习近平在会见阮富仲和张晋创时都强调，毛泽东周恩来和胡志明等老一代领导人缔结的传统友谊是两国人民的宝贵财富，希望年轻人传承传统友谊，开拓中越关系的未来。习近平访越，符合上述思维逻辑。

从我们国家的发展战略来看，目前正在推进“一带一路”，这需要打通越南这一环关节，之后才好推动其他的东盟国家的参与。除此以外，中越之间签订的一些项目需要领导人去“加把火”，加强信心，推动项目的启动和落实。

综合上面各种因素，习近平访越的时机可以说是非常合适的。

**观察者网：**您提到我们的“一带一路”计划，最近美国通过了TPP。中美两个大规划都与越南有关，现在越南对TPP的考量是怎么样的？

**潘金娥：**越南加入TPP的动因主要有三个方面，首先，它需要推动政治经济改革；第二，越南需要实现反超，缩短与中国和其他发展中国家的差距，缩短和周边发达国家的差距，实现在2020年建成现代化工业国家这样一个目标。它认为美国可以带来先进的技术，实现跨越性发展；第三个原因，就是它的外交。2006年越共十大提出积极主动地融入世界，走“多样化、全方位、积极主动融入国际”的外交路线，也就是跟所有国家都要建立伙伴关系。所有，加入TPP这样一个协议，符合它的外交路线。

越南如果加入TPP，对中国肯定会造成贸易和投资分流。**但是我觉得不用太担心，因为越南市场体量非常小，容易饱和，而且它的产业链还不完整，不会一下子分得太多。**另外，中越之间也可以通过合作化解风险，中资企业到越南去投资建厂，或者建立合作经济区，这样就能消除原产地规则带来的限制。

**观察者网：**越南革新目前的成果如何？革新给社会面貌和经济增长带来了怎样的变化？

**潘金娥：**1986年越南启动革新，当时人均GDP只有不到100美元。2008年突破了人均1000美元，跨入中低收入国家行列。2014年，人均GDP已经超过了2000美元。

明年是革新30周年，越南正在总结经验，拟定明年召开的越共十二大报告。报告草案已经出来，从路线上说，还是要继续坚持社会主义道路，坚持马克思列宁主义和胡志明思想的指导地位。从经济体制来说，越南的目标是要建立社会主义定向市场经济。政治方面，要建立社会主义法权国家。虽然英语翻译过去，越南的社会主义法权国家和我国的社会主义法治国家是一样的，但含义上还是有所区别。越南认为，法权国家是中性的，无论对资本主义国家还是社会主义国家，都是适用的。

越南强调党内的民主公开和社会的民主公开，强调制衡关系。比如越南的祖国统一阵线，它会对党和政府路线方针政策提出质询辩论、参与选举、征求民意等等。起到监督越南民主、民众参与、社会管理的作用，职能比我们的政协更加宽泛一点。

**观察者网：**今天的越南在本国社会主义发展方向上，有没有普遍共识？

**潘金娥：**尽管党内有不同意见，但至少在任的领导干部还不敢公开说不要坚持共产党的领导、不要马克思列宁主义。不过的确有人主张要实行多党，也有温和一点地主张党内要允许有不同派别，他们的理由是中国也有不同的党派，而越南只有一个党，不利于监督。

**观察者网：**尽管越南经济状况有很大的改变，但是我们还是会看到越南新娘嫁到中国的新闻。以广西为例，和越南的经济发展水平有多大差距？

**潘金娥：**广西和越南只有一河之隔，实际上很多地方的发展水平差别不是很大。

越南和中国相似，地区之间的差距蛮大的，广西的南宁发展得比较好，越南的河内和胡志明市也不错，但其他的山区还是很贫困的。像越南新娘就主要来自偏远落后的少数民族聚居地，她们没有受过太多的教育。婚介公司介绍能找到一个好的婆家嫁了，她们就出来了。可由于多数买越南新娘的人也都来自偏远农村，这些女孩来到中国以后，发现中国不像传说中的那么好，后来跑掉的也有。

**观察者网：**我们印象里越南南方重经济，北方重政治，南北分歧大吗？

**潘金娥：**越南共产党从北方打到南方，统一了国家。所以政治上是北方派占主流。南方受到法国、美国体制的影响比较大，更注重经济。以胡志明市为中心，南方地区对经济起到重要的推动作用，三分之一的GDP都是由胡志明市及其周边省份贡献的。两地民众在观念上可能有些差异，但我觉得分歧不是很大。

南方随着经济发展，地位上升，社会结构也在发生变化。越南和中国的情况有些类似，我们在考察中发现，“农民工”作为新的阶层出现了，少量的资本家、企业家阶层形成了。逐渐地，这些人有了政治上的诉求，形成了一定的利益集团，对政治产生了一些影响。

越南现在的政治权力结构中，南方占越来越大的比例，比如阮晋勇、张晋创以及很多经济部门的领导人，多是南方人。因此历史上“北方强于政治，南方强于经济”的格局也在慢慢改变。

如果说越南的社会矛盾，可能更多来自于山区和高原少数民族地区。越南也有民族分裂问题，如西北地区、西南地区的一些少数民族，出现了分裂主义问题等等，这对政权会产生一定的冲击。

**观察者网：**中企在越南投资的环境怎样？遇到的困难是什么？是反华倾向？还是产业链不配套？或是别的什么原因？

**潘金娥：**中越之间的经贸关系受政治影响非常大。国家领导人一去、一推动，就会有大量的投资过去。而关系不好的时候，投资人就会害怕风险，不敢去投。所以波动非常大。中国对越南投资一度有一个快速飙升期，从0到几亿再到2、30亿。但过去三四年，停滞在了80亿左右。

原因一个方面是它的产业链还不成熟，另外就是市场环境，法律措施不完善，贪污腐败挺严重的。到越南投资，得打通环节、打通关系，不那么透明。

这几年的南海问题，更加让好多人不敢去了。越南官方对中资企业，**尽管表面上也说欢迎，可总是怀疑你这个质量不好，那个出现问题，或是担心你有什么阴谋等。**各种方面加起来，中企对越投资发展比较缓慢。

**观察者网：**您提到越南当地的腐败问题，现在我们国内在反腐，越共也在反腐，他们的反腐进行到什么程度？收效怎么样？越南民间的看法怎么样？

**潘金娥：**反腐的问题越南一直在强调，他们90年代初提出来四大危机，其中之一就是贪污腐败的危机。其他几个危机是和平演变的危机、和其他国家相比发展落后的危机，以及偏离社会主义方向的危机。他们认为四大危机一直存在，贪污腐败也一直很严重，反腐每年都有进展，但是整体腐败现象还是很严重。

**越南是个人情社会，人和人之间的很多东西可以通过人情沟通。**可能办个事情，送个20块钱就搞定了。虽然数额不大，按西方定义这就属于腐败。其实这在东亚国家的人看来是表达感谢，和西方的小费差不多。这样文化上的原因，显得越南贪污腐败特别严重。

另一方面，它打击贪污腐败的力度不像中国这么强。他们人和人之间很讲感情，在工作中，哪怕单位领导也是以哥哥弟弟姐姐妹妹相称。所以反腐就很难特别强硬。

其实，**越南民众对腐败容忍度比较高，甚至对此表示理解。**一个公安一个月的工资只有不到1000元人民币，有些人就觉得，就给点他们吧，企业也觉得，就帮帮忙呗。民众也是比较松弛的心态。由于他们自身的特点，腐败在越南很难杜绝。

**观察者网：**习总访越释放的友好信号，对中越未来合作会产生怎样的影响？

**潘金娥：**越南对中国的影响是很有限的，以经贸关系为例，中越贸易占到对中国对外贸易1%-2%，而占到越南贸易总额的20%。所以人民币汇率波动一点点，对于越南就是不得了了。

如果说越南对中国有什么影响，可能是影响边境的广西、云南更多，推动边境更好地合作。对于企业来说，我们的纺织品企业将会更多地会去越南投资。越南的人力资源、自然资源都特别好，很多中国企业家也喜欢到那里生活。

从大的方面讲，我们的周边环境好了，整个国家对外战略安定了。减少了一个不友好的对象，多了一个可以合作的伙伴，这当然是好的。对共产党来说，越共在位，对中国也是一个支持。

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