玛雅：依规治党与依法治国——专访北京大学法学教授苏力-朱苏力、玛雅
【1月12日，中央纪委第六次全会在京召开，新一年反腐执纪怎么干，这次全会给出了答案，并再次强调“纪严于法，纪在法前”。
**现在党内混杂着很多“挖祖坟”的人，如何看待很长一段时间，官方对其听之任之，不批评制止，更不严肃处理？如何看待十八大以来，中央重拳反腐，现在有些官员谈虎色变，不作为了，有些却不收手、不知止？为什么全面依法治国不是西方的宪政？****凤凰卫视出版中心主笔玛雅就依规治党与依法治国，采访北京大学法学院教授苏力。**观察者网独家刊发。】
共产党能做成事，是因为有纪律，有规矩
玛雅：1月12日，十八届中央纪委召开第六次全体会议，再次强调“纪严于法，纪在法前”。习近平在讲话中指出，“夺取全面建成小康社会决胜阶段的伟大胜利，关键在党。‘打铁还需自身硬’是我们党的庄严承诺，全面从严治党是我们立下的军令状。”在全面依法治国和全面从严治党战略布局下，如何理解党纪和国法的关系，以及依规治党和依法治国的关系？
**苏力：**一个国家，法律只是对公民的基本要求，而一个政党则有一些党内的规矩，尤其像中国共产党这样的执政党。这是应该的，不仅因为中国共产党是执政党，还源于党的历史和历史经验，以及党对中国现代化的追求和塑造。在革命时期，中共的党员绝大多数都来自贫苦农民。他们有很多优点，但党的领袖从一开始就指出传统农民的缺点，典型的如没有组织纪律性，非常散漫；他们的生活环境和生产方式让他们小富即安，无法想象一个现代化的中国；重视熟人关系，还很容易腐败。因此中共在长期的革命斗争中和新中国建设中，一直非常重视党的建设，包括党的组织纪律作风建设。这些都是党规的重要组成部分。
不光是农民，社会其他阶层的人，包括工人、知识分子、工商业者，甚至资本家——著名的如荣毅仁先生，都是在遵守党的纪律、忠于党的事业前提下，加入党组织的。中国共产党也因此才成为毛主席说的“领导我们事业的核心力量”。如果共产党的党员都仅仅满足于公民的基本标准，党的组织就会瓦解，中国的现代化事业就没有了核心力量。这就是我对治国必先治党，治党务必从严的理解。
1月12日，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平在中国共产党第十八届中央纪律检查委员会第六次全体会议上发表重要讲话
玛雅：也就是说，党的先锋队性质、党所肩负的使命和执政地位决定了，党规党纪必然严于国家法律。
**苏力：**实际上，只要是组织起来的群体，就有自己的规矩。就连社区老大妈跳《小苹果》的团队，也得有个规矩。你跳舞不按集体的节奏，排练节目老不按时来，人家就会把你赶出去。因此，讲依法治国，不能理解为只有法律才是社会生活的规矩。任何一个社会组织可能都会有一些规矩比法律更严格，甚至家风门风都是规矩。这其中的道理其实很简单，就是中国人说的“无规矩不成方圆”。
从另一个角度说，讲规矩、守规矩本身，也是法治的体现。法治是什么？简单来说，就是整个社会有序的生活状态，方方面面都要有规矩。
放在这个语境下，鉴于中国共产党的执政党地位，以及党对自身的期许和广大人民对党的期许，我认为强调纪严于法，纪在法前，在组织上、纪律上、道德上都比普通公民标准更高一些，是理所当然的。否则，很多事情就做不成。不仅做不成，甚至国家可能出大乱子。之所以能做成，就是因为有纪律，有规矩。其中最重要的是政治纪律，比如立党为公，为人民服务；比如不能拉山头、搞宗派，在党内制造分裂；比如党的决议一经通过，即使有不同意见，也必须贯彻执行。尤其对各级党员领导干部的要求应该更高，因为他们的责任更重。这些政治纪律，对保持党的组织性、先进性和战斗力是非常重要的。
玛雅：现在提出，要把严守政治纪律和政治规矩排在首要位置，对党绝对忠诚是最重要的政治纪律。习近平说，“全党同志要强化党的意识，牢记自己的第一身份是共产党员，做到忠诚于组织，任何时候都与党同心同德。”按理说，这是天经地义的规矩，每个共产党员就应遵守，可是今天很多人做不到。
**苏力：**现在确实有不少党员没有信仰。他们加入共产党只是为了升官，因为如今是执政党。这个问题，过去有个政治意识形态“管着”，促使人们去追求信仰。现在没那么强的政治意识形态了，很多人自认为看透了，争利于市、争名于朝，就会失去信仰。
我并不是说强烈的政治意识形态就好，坦白说，我本人就没有太强的政治意识形态。在高校任教，我历来更看重的是，能否务实有效地解决中国的具体问题。我忠于中国，希望中国富强，认为必须有共产党的坚强领导，中国才有可能富强。我还认为，中国要坚持社会主义方向，因为市场自然趋于急剧放大人们的财富差别，但整个社会需要通过合理的法律机制适度缩小贫富差别。因此，中国需要共产党这样一个政治组织，需要共产党的党员必须是爱国主义者和社会主义者。他要爱这个国家，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。
玛雅：现在不光信仰缺失，党内混杂着很多“挖祖坟”的人，有的还是军队干部。这些人吃共产党的饭，砸共产党的锅。尤其一些离退休人员，吃饭砸锅还矫情，一边攻击谩骂共产党；一边标榜自己老资格，名利待遇一点儿不少要。
**苏力：**这种人从一开始就不是为了献身中国人民的解放事业。在社会生活中，从来都有一些人更想出人头地，有的贪财，有的则贪图社会声誉和地位。虽说有这种心思也正常，可以理解，但这与共产党的追求不一致，在我看来就是党性不强了。尤其一些人，自视甚高，虚荣心极强，想跟着共产党、跟着领袖当个什么，就能平步青云、出将入相。但由于种种原因，包括“文革”或其他政治运动，也包括一些其实人人都会有的不顺，这种愿望落空了，心理就失衡了。却又不甘寂寞，于是下作到以所谓“挖祖坟”来吸引眼球，以获取某种社会声誉或影响力。这是一些小人——不是伪君子，是真小人。他们实际上是在出卖自己，也是在出卖近现代中国政治。
玛雅：我奇怪，这些人如此仇视共产党，还待在党内干什么？尤其匪夷所思的是，很长一段时间，官方对其听之任之，不批评制止，更不严肃处理。现在强调从严治党，“解决管党治党失之于宽、失之于松、失之于软的问题”。反腐如此，整肃政治纪律也该如此。政治纪律必须是硬约束，严明政治纪律得动真格。任何一个政党都不允许自己的党员“吃里扒外”，攻击、诋毁和颠覆自己的组织。中共今天8700万党员，鱼龙混杂，离心离德者不在少数，若姑息养奸一帮“挖祖坟”的人，那流血牺牲打下的江山还要不要？！
**苏力：**比起像周恩来那样鞠躬尽瘁、死而后已的共产党员，这些“挖祖坟”的人真是太小人了。这也不奇怪，每个历史时期党内都会有问题，有分歧，有左中右，自然也会有丑恶的东西。只要不是太书生气就应该理解，只有小溪是宁静清澈的，大江大河一定波涛汹涌，泥沙俱下。
然而，无论中国共产党过去有过什么问题，今天正面对什么问题，都无法同过去八九十年来中华民族在共产党领导下取得的伟大成就相比，无法同这个“逆袭”过程中的辉煌相比。在我看来，这是最高的价值，而我们赶上了今天这个时代、这个事业。我在想，陈天华自杀的那个年代，中国的知识分子是多么悲哀。眼看着国家衰亡，却没有办法去救。
但另一方面，像周恩来那样终其一生无私奉献的人，其实每个时代都有。你看邓英淘（邓英淘，1952-2012。生前为中国社科院研究员、邓力群之子。主要著作有：《走向现代化的抉择》《邓英淘文集》等。此外，译校《社会科学中的数学模型》等5部著作，撰写论文28篇、内部报告4篇，完成各类成果总量约138万字。《中国农村经济发展与改革面临的问题与对策思路》一书获1990年度孙冶方经济学奖。），他做的那些事，哪怕所有的最后都不能实现，但他在上世纪八、九十年代所思考的那些问题，就是我们大家今天思考的问题。这就是中国历代的政治精英和文化精英应该做的事情。
玛雅：十八大以来，中央重拳反腐。现在有些官员谈虎色变，不作为了，有些却不收手、不知止。仅2015年12月就查处违反八项规定问题4000余件，处理6000余人。你对此怎么看？
**苏力：**腐败必须要反。如果不反腐，中共真的就完了。有些人对反腐很有意见，有的干部现在不做事了，或者不敢做事了。但是目前来说，反腐确实是第一位的，首先要让老百姓恢复信心。而且反腐的过程是规训的过程，实际上也是改造中国的过程。
中纪委过去几年来确实比以前工作力度大多了。以前基本上不管纪律，很多人有这样的误解，纪检别侵犯公民的权利。实际上不是这个问题。每个党员都是自愿加入中国共产党，自愿用更高标准要求自己，组织纪律约束和侵犯公民权利是两码事。纪在法前，尤其是政治纪律，理论上是这样，在政治实践中也应该这样。
总体上说，我对反腐比一些人更乐观。但是反腐的难度确实很大，尤其是能不能持久，也不排除有人会借反腐来搞腐败。这些问题中央也意识到了，所以要求纪检巡视组不得干预地方的决策权、行政权，而是要深入推进党风廉政建设和反腐败斗争，把党管好治好。这次中央纪委全会也提出，保持队伍纯洁，努力建设一支忠诚、干净、担当的纪检监察队伍。
为什么全面依法治国不是西方的宪政
玛雅：你谈到，法治就是整个社会有序的生活状态，方方面面都要有规矩。这个解释简单明了，也澄清了“宪政派”一个误读，全面依法治国不是西方的宪政。
**苏力：**为什么全面依法治国不是西方的宪政？宪政是一个普世主义的概念，认为全世界所有的政治制度都应该采取一种模式。宪政派的基本思路是，一定要三权分立，一定要多党制，一定要各层级民主选举。但是他们没考虑到，中国在这当中可能面临的风险。中国是单一制统一的多民族大国，周边有多个大国或多种其他宗教文明的力量，还有其他远道而来的大国的手臂。他们都不希望中国作为一个统一的大国崛起，即使不能直接干预，也想借助各种力量、通过各种渠道促使中国分裂——这是中国必须面对的现实。如果采取多党制或全面的直接民主，将会有极大风险。很多政党都可能变成外国势力的代理人，国家就可能分裂，陷入战争。宪政派不考虑这些问题，他们把由众多因素，包括不可复制的自然地理因素，促成的今天欧美国家的发达都归结为“宪政”这一个原因。这是很荒唐的。
这种思维模式有自然科学的影响，无论在世界哪个地方，引力定律、运动定律都是一样的，1+1都等于2。甚至马克思的共产主义理论也是这种思维，强调全人类的普遍真理，放之四海而皆准。而毛泽东的最大思想贡献，就是坚持马克思主义必须同中国的具体实际相结合。即使讲“放之四海而皆准”，也坚持“不能把它当做教条看待”，实际上是把这一点给彻底颠覆了。毛泽东的这个说法，也拒绝了完全依据中国传统文化这条文化或制度保守主义的路。这就必然要求中国的工业化乃至四个现代化——工业、农业、科学技术和国防，也就是在寻求中国的发展道路。后来邓小平讲中国特色，其实是一脉相承，所谓实事求是、解放思想就是说，不讲“普世”原则。
玛雅：中国共产党从来不是抱残守缺的政党，否则就没有成功而独特的中国道路。
**苏力：**宪政思维的背后有一个问题，就像知识人容易夸大知识的力量，法律人也容易夸大法律制度的力量。其实除了制度以外，还有很多因素都对国家的兴亡很重要，比如不同的民族、自然地理条件、经济和科学技术水平，甚至重大自然灾害，包括传染病。我们今天讲的法治，更多是同工商社会相联系。而中国从一开始就是以农业立国，有自己的法治传统，与现今的法治实践最接近的是古代的“文治”。它要同时应对三大领域的治理问题，即齐家——村落治理，治国——农耕区治理，平天下——农耕与游牧文明的治理。直到近代中国才逐渐变成以工商立国，东部沿海地区现在已完全发展为以工商业为主，但其他很多地区还是农业为主。
面对这个现实，讲全面依法治国是有很强针对性的。全面依法治国是说，方方面面都要有规矩，不仅仅是法治国家、法治政府，而且还是法治社会。
玛雅：习近平说，依法治国首先要坚持依宪治国。从中国的法律制度来看，如何理解这一命题？
**苏力：**为什么讲依宪治国？它的核心是什么？《宪法》序言讲得很清楚，中国共产党领导各族人民进行革命和建设，建立了统一多民族的中华人民共和国，确立了人民当家作主的社会主义制度。我认为这就是核心，依宪治国的核心就在此。其实就是四项基本原则，坚持共产党领导和社会主义道路。
宪法确定了根本制度，这当然重要。但它只是确定了社会的制度框架，也就是人们过日子的基本框架。它不能代替其他制度和法律，更代替不了社会财富的生产和科技的发展。宪法是要保障公民的权利，但那只是基本权利。一个人并不因为社会有了基本制度框架，自己有了基本权利，就能过上幸福生活。该失恋的还会失恋，该离婚的还会离婚，各种天灾人祸也不会因此消失。因此，真的不要把宪法看得太高。宪法就好比一张不能掀动的桌子，大家围着它坐，但它既不等于桌上的饭菜，也决定不了饭菜的质量。
玛雅：你这个比喻太直白了，一句话就颠覆了所谓的“宪法迷信”。
**苏力：**宪法甚至容忍一些在特定地位的人群看来并不完美甚至非常不完美的东西。比如保护私有财产，富人的私有财产多，穷人的很少，那在穷人看来这个宪法就不一定好；在左翼知识分子看来，这就不太合理。再比如言论自由，有些言论也许会伤害你的自尊和自信，甚至会侵犯你认为非常神圣的信仰。包括婚姻自由，会迫使很多不想离婚的人不得不接受判决离婚。
概言之，宪法凝聚了社会在一些问题上——而不是所有问题——的基本共识：国家和平统一、各民族平等、社会各阶层的基本利益都要平衡和保障、个人的基本权利要维护，不能歧视妇女，等等。所以，依宪治国并不像有些人想象的那样，要实现一个自由的极乐世界，也不是实现一个共产主义天堂。
法治社会和法治政府同样重要，二者不可偏废
玛雅：有句话说得好：“心里有规矩，路就走得直。”如果说，法治就是整个社会的方方面面都要有规矩，而现在很多人搞邪门歪道，违法违规，就是因为没规矩。但也有人认为，一个真正的法治社会，重要的不是给老百姓定了多少法，而是给当官的定了多少法，对私权一定要保护，对公权一定要有法律约束。
**苏力：**法律是管政府的，但也管老百姓。不论是官是民，每个公民都要受法律约束。强调全面依法治国，就是强调法律不仅在国家的政治生活、经济生活中非常重要，而且在全社会每个人的日常生活中也非常重要。固然没有法治政府就没有法治社会，但是这个道理反过来说也成立，没有法治社会就没有法治政府。
所有的官员都来自社会，来自百姓。如果社会上人人都找熟人办事，而熟人又都拉不下面子，都去照顾自己圈子里的人，私事公办，公事私办，那怎么可能有法治政府？怎么可能有廉洁奉公的清官？如果出了大学校门还那么看重校友会、同乡会，不讲原则，相互提携，那党内和政府的风气怎么可能立党为公、执政为民？这个问题毛主席早在1944年就讲过，“我们都是来自五湖四海，为了一个共同的革命目标，走到一起来了。”但在今天，许多人聚到一起都会说，我们是北大的、清华的、人大的，或者我们是老乡，今后要互相提携、互相关照。这就注定会出问题。因此，法治不光是政府和官员的问题，也是中国社会的问题，是转型时期中国社会的问题。
玛雅：如果官员违法根子是在社会，那法治社会和法治政府就同样重要，二者不可偏废。
**苏力：**应该说，官员违法首先是自己的问题。肯定有人向你行贿，但你不能推卸责任，说你如果不接受，在社会中“混”不下去。但是法治社会的发展有助于法治政府的建立，这是必然的。
需要指出的是，推动法治的最强大动力是经济社会的发展，包括生产和生活方式、社会组织形态，以及科学技术。比如，城里人的生活就一定更守时，你说今天下午两点来采访，就按时来了。在农村可能就无所谓，说“明天找你”，明天什么时候？没准儿。这是因为，传统农耕社会不需要准确的时间，而且没钟表，也就没办法控制准确时间。而在现代工商社会，人们的时间观念、信用观念一定会增强，否则没办法在城里待下去。潜移默化中，一些社会标准就变了，一些社会规矩也变了。因此我认为，推动依法治国，经济社会的发展是最重要的力量。
玛雅：近年来出现了一个词——“刁民”。比如征地拆迁，前些年可能有些地方政府给的补偿低，对当地老百姓不公平。现在随着城镇化发展，土地越来越紧俏，很多拆迁户就漫天要价，甚至恶意骗补。有人在自家院子里加盖房子，有人占用村里的公共用地违章建筑，还有人把地里的农作物统统拔掉，改种经济作物……所有这一切就是一个目的：赶上拆迁这趟车，一夜致富。
**苏力：**这就是我们社会的现实问题，可以从几个方面来看。首先一点，从中国的工业化、现代化来看，才能理解毛主席给中国留下的这份遗产。如果当初没有确立土地公有制，现在的城市建设和修建高铁这类的公共项目就很难，甚至不可能。
但这也提出了一些问题。本来土地是国有的或集体所有，但因为使用时间长了，即使只有使用权，人们的心态也认为，这是私人所有。国家因此就必须面对这种问题，仅仅讲法条就不够了。国家给农民的征地补偿有一些是真低，但很多并非如此。有些是补偿款被许多经手的人贪了太多，农民拿到手的很少。这就是腐败，需要用法律制度来应对。
但还有其他原因，其中一个是经济社会发展太快，造成人们对未来的预期太高。比如，30年前征用1亩地1万块钱。当时一户人家一年的收入也许还不到2000块，1万块钱就是5年的收入，卖10亩地10万块钱就是50年的收入。对于农民来说，这是不小的数目，很多人就会接受。但是如果经济社会发展太快，两三年内相邻的土地就从1亩地10万块钱涨到20万块甚至30万块，这个时候农民就会觉得自己亏了，也许多拖一两年就能捡个便宜。如果仅仅从这个角度看，经济快速发展时期人们更容易产生不满，甚至引发社会动荡。
玛雅：对国家来说，这是个两难问题。发展太快了，容易引发人们心理上的不平衡；增长速度慢了，生活改善就慢，人们也会不满。
**苏力：**这是非常难的问题，不少西方学者做过这方面的研究。社会学家涂尔干就讲，快速发展时期，人们贪得无厌的心理、不幸福感和挫折感会更大。托克维尔在《旧制度与大革命》中也讲，最容易产生社会不满以至于发生革命的时候，不是在改革之前社会最艰苦的时候，而是在改革后大约10年左右的时间，那是一个政权最容易崩溃的时候。事实果真如此，中国出现波折是在1989年，当时的苏联也是。
即使度过这个难关以后，人们的期望值仍然很高，而经济社会的发展永远不可能赶上人的期望值。从这个意义说，我认为经济“新常态”的意义不在于经济增长速度会放缓，而在于整个社会的其他因素都可能会改变，因此可能会进入一个相对和缓的时期。
玛雅：增长速度变化会对人的心理产生影响，而人的现代化则是以后现代社会的物质财富丰富为基础的。
**苏力：**从这个意义说，“刁民”的出现是当下社会的产物，也是中国农耕社会的产物。农民有很多优点，但有些人缺点也很突出，比如在熟人圈子里很要面子，在陌生人当中就没有多少自尊。现在不时有报道说老年人碰瓷儿。他摔倒了，别人去救他，他却害人家，无耻到极点。对于这些人来说，人格是没有价格的，一切都是钱。这种人在商界和其他各界也有，这反映出中国在社会转型中人格需要重新塑造。
“刁民”现象也反映了当下中国社会竞争太激烈。“刁民”很可能是一代人的现象，大部分是中老年人。很多是失地农民，或者城市下岗工人，实际上是经济转型后没有能力在这个社会中谋生，就以“刁民”的方式来获得一些资源。比如要开奥运会了，政府给他1000块钱，让他赶快回家，他是靠这种方法来挣钱。而当他的下一代能够在市场经济中谋生，就不会再为一点小小的不公平去较劲。比如去年征1亩地15万块钱，今年20万块，那些有谋生之路的人可能就不会去闹。因为闹的成本很高，天天跑，一跑几个月，甚至几年，也未必有结果。但如果没事可做，闲着也是闲着，那他就可能折腾。在这个意义上，“刁民”其实并不刁，他是理性的。当然，他是以牺牲自己的尊严来讨要。
玛雅：这是经济社会发展过程中一个阶段性的现象？
**苏力：**我认为是这样，随着时间是会过去的。当一个社会富裕起来以后，下一代人的尊严感就会增强。所以你发现，在浙江、江苏、广东等相对富裕的地方，所谓“刁民”现象就少些。
还有一个重要因素，就是腐败。政府征地的补偿款本来给够了，但是被村干部贪污了。或者市里、县里的干部寻租，低价征的地给了开发商，开发商再以某种方式回报这些干部。农民感到不公，感到冤屈，但没有能力用其他更有效的方法解决问题，就只能以“刁民”的方式来引起政府相关部门的注意，才有可能讨回公道。
从这个角度说，所谓“刁民”现象既是一种求生策略，也是一种反抗策略。而要解决这类问题，当然需要法制。毛主席当年讲“严重的问题是教育农民”。后来在“文革”中也讲，小农经济不断产生资本主义。我当时看到这些话都不理解，共产党领导农民革命，农民不是挺好吗？这些年来我才慢慢明白了。这一代基层干部的贪污现象就是这个问题，因为生长在熟人社会，熟人抱团，有来无往非礼也，我给你一些利益，你给我一些利益。我把公权力带来的利益给了你，你赚了钱给我一些回报，就成了利益交换；而我给你的利益其实是本该属于其他村民的利益。一旦在这类问题上官员变得自觉起来，用公权力来为自己谋私利，就是严重的腐败。所以说，反腐是第一位的，首先要让老百姓恢复信心。
法律是工具，最终目的是人民的福祉
玛雅：你提出，民生保障必须是制度性的，因为涉及分配正义的问题。要力求每个公民都能获得，尽可能平等获得，因此必须依据一定的标准和程序进行分配，这就必须以法律和制度方式来实现。如何认识法治建设对民生保障的意义，以及法治社会和福利社会的关系？
**苏力：**这实际上是解决贫富差别、分配正义的问题。传统农业社会人们的贫富差别不会特别大，因为大家都靠体力吃饭，不劳动者不得食，而人的体力差别不会特别悬殊。现代社会情况变了，主要不是靠体力，有时候甚至也不是靠智力，个人天赋和其他种种因素都可能变得重要起来。比如一个女孩子长得漂亮，她的生活可能就比特别勤奋的人要好，甚至比屠呦呦这样有才华、有贡献的人都好。一些女明星摆个姿态做广告，收入就很可观。另外创意也很重要。
甚至地缘关系都对社会财富的分配有重大影响。中国东部沿海地区的人普遍比中西部地区的人财富多，这不可能全都是勤奋或智力的结果。中国不同于美国三面靠海，只有一面向海，如果人口和财富都向东海岸集聚，就必须考虑中西部会怎么样。中西部地区要发展，那里的人民生活需要改善。因此国家一定要找到一个全社会基本能够接受的分配正义原则，实行从长期来看公平且有效率的再分配。如果贫富差距太大，就一定会有人为富不仁、仗势欺人，发生“你撞了我的狗，你得给我的狗磕头赔罪”这样恶劣的事。
玛雅：如果那样，社会主义国家的性质就变了。中央现在提出，坚持以人民为中心的发展思想，维护社会公平正义。习近平说，全面小康是全体中国人民的小康，不能出现有人掉队。
**苏力：**这是很大的问题，也是很难的问题。中国是个大国，各地的自然地理条件、交通便利程度差别很大，因此中国社会财富公平合理分配的问题是人类以前从未遇到的难题。如何解决？就需要提出新的理论，需要新的制度实践，甚至需要国家强制力来推行。但制度不是学者设计的，而是在社会生活中慢慢衍生出来的。学者要做的是在发现这个制度后，把它的道理讲出来。比如，华为为什么能成功？华为的经验能不能在更大范围借鉴？这是学者应该思考和研究的问题。
解决教育、医疗、养老等民生问题，是国家有钱以后缩小贫富差别的一个手段。从政治上说，也是凝聚民心的一个手段。民生问题很重要，弄不好也容易出问题，因此必须把握好“度”，否则国家会得“福利病”，不利于中国经济社会的长期发展。但是再难办，也一定要向前走，有效平衡各种利益，用制度去规范。因为这关涉国家的竞争力，国与国之间的竞争，在很大程度上是国家为其国民提供福利的竞争。
试想一下，如果中国在周边国家中福利是比较好的，甚至有一天比香港、台湾地区都好，那时候民心凝聚几乎就是顺理成章。因此民生问题是国家间政治、经济、文化竞争的一种形式，特别是国民的忠诚度。但是道理懂了，实践起来却很难。中国这么大，人口这么多，财富总量一人均就不多了，因此难度非常大。
玛雅：所以你认为，对中国来说，发展和改革还是首要任务？
**苏力：**是的。但是我也认为，要把握好发展、改革与法治的平衡。发展与法治之间是有矛盾的。比如征地拆迁，如果发展太快，地价一年翻一番，许多人就会想，当初我再多熬一年就好了。这就容易引发不满，影响社会的安稳。同样，改革与法治之间也有矛盾。改革一个最大的特点是给大家创造机会。因为这个时候变动最大，机会很多，而规则不很确定，因此机会主义就多。机会主义多了，法治就很难建立，因为法治需要规则相对确定，法治的一个核心特点就是循规蹈矩。真正对法治比较有利的状况是，国家经济发展不是很快，政治和其他各方面的变动都比较少，法律制度就容易稳定。为什么中国古代社会讲长幼有序、论资排辈？一个好处就是，大家的预期比较稳定。而现代社会变化急剧，各种各样的新问题频发，如果应对不当就会很不稳定。
法治与发展、改革的平衡，这是需要政治家去把握的问题。没有一种理论可以说出，这种平衡精确在哪个点上。即使理论上可以说出，在实践中也很难拿捏得当。这样的问题是不可能得出一个非常明确、绝对正确的结论的，也不可能简单遵循某个规则就可以确保万全。这需要不断探索、与时俱进，深刻理解中国当下最重要的问题，作出明智的政治判断。因此永远要明白，法律一定是工具，最终的目的一定是发展，是人民的福祉。所以十八届五中全会提出，坚持以人民为中心的发展思想。
共产党对这个民族的塑造，让我们有了国家认同
玛雅：你认为，中国政治经济各方面都已经出现重大转型，相信法治变革也应该能够实现。这是否可以理解为，没有法治，就没有真正的民族复兴？
**苏力：**可以这么理解。但法治并不仅仅指立法，秩序和规矩其实是在经济社会生活中慢慢改变和形成的。对中国来说，法治是社会主义市场经济的客观需求——要推进统一的市场，要打破地方保护主义，要用明确的规则来吸引外商和外资。整个中国的法治变革就是因为市场经济的需求，人、财、物、信息都流动起来了。社会秩序有了很多变化，无法再诉诸传统的熟人社区或与之相应的机制，必须由国家来提供法治保障。就此而言，市场经济是推动法治发展基础性和根本性的力量。
所以，讲全面依法治国，并不是因为法治“高大上”。而是因为，要把现代中国治理好，就必须朝这个方向走。法治是市场经济的功能要求，是整个社会转型的要求。从这个意义说，全面依法治国的提出是一个政治性决定，却不只是出于政治考量，而是基于经济生产方式的转变、社会治理方式的转变，以及整个社会转型所做出的一个政治性判断，是针对中国的具体问题做出的政治性决定。
玛雅：你这个分析很有启发性。很多人认为，所谓全面依法治国在中国现阶段根本做不到，这样的谋篇布局不是玩“高大上”，就是搞“假大空”。事实上，从市场经济发展来看，中国的法治建设是很有成效的。
**苏力：**从社会发展来看，也很有成效。法治社会是什么？在我看来，就是每个人都改变一些习惯的、不以为然的行为方式和思考问题的方式。比如，我们开始强调信用，越来越讲规矩，越来越不看重熟人圈子。咱俩今天谈话，我跟你其实不太熟悉，但我们有基本的信任感，就可以谈论政治问题。这种行为方式就是现代社会对人的塑造的结果，不同的人在不同的阶段被这样塑造出来。比如你，可能小时候在家庭就被塑造了，然后在部队、大学也被塑造了。但如果你纯粹来自一个传统社会，可能就没有经过这种塑造。
事实上，这种变化巨大。30多年前，我们很看重老乡关系，所谓“老乡见老乡，两眼泪汪汪”。如今，北京绝大多数都是外地人，深圳绝大多数也是外地人，因此老乡不老乡、外地人不外地人已经不重要了。相比之下，台湾反而非常落后，还在讲本省和外省，并用作政治动员的工具。从这方面来看，大陆至少是东部城市地区，现代化程度已经超过台湾，有了大共同体的概念。
这个问题，我为中国庆幸。这就是过去60多年来中国共产党对这个民族的塑造，让我们有了国家认同。也正是从这些细节中，而不是什么“高大上”的事情，我们看到中国社会的发展。所以我说，中国的法治发展其实并不是国家在立法，而是整个社会生活——现代化的社会生活，在塑造一系列的规则。
玛雅：也就是说，真正的法治要深入人心，而不是法律法规多多益善；不是颁布了多少部法律，就成为法治中国了。
**苏力：**法治不等于国家把方方面面都用法律管起来。法治是社会有序，方方面面都有合乎情理的可行的规矩。当然在这个过程中，国家一定会制定各种法律。比如，醉驾问题为什么会立法？因为现在有大量的私家车，而且私家车车主一般是中产阶级。中产阶级求保险，不是怕自己喝酒上路，是怕自己开车好好的，却被醉酒开车的人给撞了，因此醉驾入刑才成为一个问题。其实是整个中产阶级的利益和意识形态，他们的观念和行为变成了社会规范。可能立法者本身都没有清醒意识到这一点，它就变成了一个社会规则。
至关重要的是不犯颠覆性的政治错误
玛雅：我们知道，处在转型期的社会充满变数。中国现在将强未强，机遇和风险并存。在你看来，最大的风险是什么？
**苏力：**大致说来有几点。第一，中国有不少人，包括各界的相当一部分精英，虽然看到中国的成就，却还不相信或不敢相信中国道路。人不自信，这是最大的问题，关键时候会动摇。
第二是外来的。美国这样的国家不希望看到一个繁荣昌盛的中国。他不大可能搞垮你，但只要中国自身出了问题，他一定会插手，趁机整你。为什么美国要在南海闹事？他是在等时机。在他看来，我美国是在衰落，你中国在上升，你可能真的会在10年内超过我，甚至超过我一倍。但是我能忍，慢慢熬，熬上20年，20年你中国能不出事吗？只要你出事，我就等到了时机。我就可能重新起来，因为我各方面的资源比你好。而且很多中国知识分子都是我美国培养的；即使不是我培养的，很多也是亲美的。
玛雅：这是最危险的。整个意识形态领域都是西强我弱的局面，中国一旦出事，让美国有机可乘，会有一大批“带路党”充当马前卒。
**苏力：**说实话，中国现在一个大问题是，恰恰是国内培养的一些人更亲信美国，而我这种长期在美国受教育的人反而不是。
第三是天灾人祸。这是更具威胁的风险，因为你不知道它来自什么地方。比如中国人口这么密集，一旦大规模的疾病流传起来，根本无法预料是什么后果。还有金融风暴、股市崩盘等，诸如此类的灾难都非常危险。因此，国家必须以法律机制来应对这种有不确定的潜在重大后果的突发事件。
面对这三大风险，我们一定要头脑清醒。中央高层讲，不能犯颠覆性的错误，确实要有这种意识。有些事情我们没办法控制，比如自然灾害，但是至关重要的是不能犯颠覆性的政治错误。毋庸讳言，国内有些人是想颠覆中国现存秩序的。他们有的仇视中国，有的并不是出于仇恨，而是认为那样对中国更好，对中国老百姓更好，也对世界更好。但是他们不懂得，政治是不可能复盘的。一旦大乱以后，哭都来不及。就像戈尔巴乔夫讲的，当年我跟西方讲得好好的，是他们不讲信用。笑话！你一个政治家做事凭着对方的信用？你要把所有的主动权都掌握在自己手里。宁可做得不够，也不能做过了，过了就无法挽回了。叶利钦弄到最后，是整个民族在为之负债。
玛雅：覆水难收。戈尔巴乔夫和叶利钦拿国家安全和人民福祉下注，结果满盘皆输。
**苏力：**我为什么相对来说是个保守主义者？因为在政治上不允许你犯错误。政治上犯错误不是你自己伤或死的问题，你得对整个中华民族承担责任。这是最大的问题，我相信最高领导人是明白的。但是高层中也许有人不明白，甚至不排除有机会主义者，这是很让人担心的。
玛雅：邓小平说：“中国问题的关键在于共产党要有一个好的政治局，特别是好的政治局常委会。只要这个环节不发生问题，中国就稳如泰山。”这个问题，中央最高层应该是清醒的。2015年年末，中央政治局用两天时间召开专题民主生活会。习近平强调，在中央政治局的位置上工作，必须坚持坚定正确的政治方向，无论遇到什么困难和挫折，都不动摇或背离社会主义和共产主义理想信念。
**苏力：**如果中国共产党党内不出问题，坚持道路自信、理论自信、制度自信，我相信，我们中国人是有能力战胜风险、克服困难的。我们已经走了很远的路，再艰难也要坚持走下去。这条路是中国人自己的路，是在毛泽东思想和邓小平理论指引下，靠民族主义和爱国主义走出来的。中国今天就走在这样一条民族复兴的道路上，只要我们坚定不移走下去，将来有一天，我们就可以理直气壮地向世界讲中国思想、中国道路。
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