特朗普：中国人的抱负之高超乎你们想像-唐纳德·特朗普
**【3月21日，特朗普亲自到访对自己颇有敌意的《华盛顿邮报》编辑部并接受了专访。在访谈中，特朗普首次向外界介绍了他的外交团队，也首次系统阐述了自己的外交理念，其中对北约、中国、中东、**核武器、伊朗核协议等议题多有涉及。从特朗普的言论来看，他倾向于奉行“不干涉主义”，试图将美国带回“孤立主义”时代，对意识形态输出持消极态度，他还倡导建立新型同盟关系；在国内方面，他主张集中精力发展美国国内产业，尤其注重解决失业问题。从其言论分析，特朗普与很多美国政客相比可以称得上是个准“知华派”。作为总统，一个务实的、信奉现实主义的特朗普对于中国来说亦喜亦忧。但仅靠他一人之力能否转变美国的轨迹，还不能确定。他通往白宫的道路还充满了很多未知。本访谈原载于3月21日《华盛顿邮报》网站，观察者网马力翻译。】
3月21日，特朗普专程赴《华盛顿邮报》编辑部接受了该媒体的专访
弗雷德里克·莱恩（《华盛顿邮报》发行人）：特朗普先生，欢迎你来《华盛顿邮报》，感谢你安排时间接受我们的采访。
特朗普：啊，这新大楼不错嘛，希望它好运吧！（后面特朗普谈到了世贸大楼和五角大楼的经历——观察者网注）
**莱恩：**谢谢！听说你这次来会宣布自己的外交政策团队，跟我们说说吧。
特朗普：呃，其实我没打算谈这个，不过既然你提到了，我就给你说说。沃利德·弗雷斯，你也许知道他，他是个博士，反恐专家，众议院党团顾问；卡特·佩吉，还是博士；乔治·帕帕多普洛斯，能源专家，他是个人才，对石油问题很精通；乔·施米茨，前国防部监察官；再就是凯斯·克罗格。还有很多人，分布在很多领域的人才，上面的只是有代表性的几位。
弗莱德·希亚特（《华盛顿邮报》网页编辑）：好的，特朗普先生，你可以正式开始了。
特朗普：我想说，与其说我们在努力工作，不如说我们都在尽力让美国变成一个更好的国家，这是我们的共同点。虽然你们《华盛顿邮报》对我的态度不是那么友好，但我们是邻居，我们在同一条街上。今天下午2:15在我们的新大楼会有一场新闻发布会，你们报社也会去对吧。对了你们有个记者叫鲍勃·科斯塔，他是个人才，他没给过我任何好处，我就是想提一下这个人，他是个很专业的记者。
希亚特：首先请允许我问一个问题，如果在当代美国选出一位杰出的国务卿和国防部长，你认为谁会当选？
特朗普：我认识很多国务卿和国防部长。乔治·舒尔茨是个相当不错的人，而上一任国务卿希拉里·克林顿和现任的国防部长阿什顿·卡特都表现平平。现任国务卿约翰·克里与伊朗达成的核协议是我见过的最糟糕的协议，我们吃了大亏。
希亚特：你是指什么？
特朗普：首先，我们不该把钱还给他们（伊朗出口石油所得的资金大部分都存在中国、印度、日本、韩国和土耳其等国的银行里。自2012年西方对伊朗实施制裁之后，这些资金就被冻结，由第三方暂为保管——观察者网注）；其次，在谈判开始前，我们该让他们把人放了（根据伊朗核协议，伊朗应释放5名美国人——观察者网注），我们本可以使制裁加倍的。我们本该先让他们放了我们的人，他们要是拒绝，我们就可以增加制裁，这样就可以在谈判开始前把我们的人救回来。这是个严重错误，现在放人却成了协议的一部分。他们拿到了钱却并没有买我们的东西。他们买波音飞机了吗？没有。他们买了空客，而且据我所知买了118架。这份协议对以色列也很不利，相当不利。
希亚特：让我们回到原来的问题，你提到乔治·舒尔茨，很有意思。这个人曾执行里根的外交政策，把民主自由理念推广到全世界。你认为在当今的美国，我们也应该这样做，对吧？
特朗普：我认为我们现在所身处的已经是个完全不同的世界了，我们不该再进行所谓的意识形态建设（nation building）了，事实证明效果不大，而且现在的美国也与过去的很不同。我们有19万亿美元的债务，我们就像坐在一个大气泡上，如果破了，结果会非常惨烈。我们应该重建美国（rebuild the country），你看看我们的基础设施。我刚刚在一个机场下了飞机，看看那个破机场，太破了。如果你去卡塔尔、中国，看看他们的机场，那是你从未见识过的。阿联酋的迪拜，还有中国的很多城市，那里的机场、高速公路、铁路等基础设施会让你大吃一惊。
希亚特：如果不进行意识形态建设，那推动价值观和民主的力量如何发挥呢？
特朗普：不错，我们美国有自己的价值观，而且要推而广之。但是看看现在的美国处于何种状况，非常糟糕。看看我们内陆的城市，很多都非常萧条，情况一团糟。我曾特别关注过巴尔的摩（美国黑人非常集中的城市，2015年曾发生黑人骚乱——观察者网注），那里我有很多朋友，你我都心知肚明那里是什么情况。密苏里州的圣路易斯和弗格森、加州的奥克兰，这些地方的情况今年夏天可能会更糟。但是我们却在伊拉克建学校，我们建了一座，被炸掉，再建一座，又被炸掉，我们为什么就不能在纽约的布鲁克林建一座？我们的教育经费太少了。我知道美国之外的世界是个什么样子，我非常清楚，但我们美国也并不是世外桃源，美国在崩塌，看看那些内陆城市，我们的内部正在崩塌。
希亚特：那你觉得巴尔的摩该怎么办？
特朗普：首先，我主张建立经济开发区（economic zones），出台优惠政策招商引资（create incentives for companies to move in）。我还要提振大家的信心，现在美国人的精气神太差了。看看年轻黑人的失业问题，甚至达到58-59%，太难以置信了，而且不只年轻人，所有美国黑人的失业率都非常高。我们得想办法让人们爱上自己的工作，让人们喜欢赚钱，自力更生丰衣足食。不只巴尔的摩，美国此类城市还有很多，比如说底特律，比巴尔的摩还典型。我们不该再继续向其他国家推销我们的意识形态了（we’re over nation building with other countries），他们不需要我们做这些，他们只需要我们的钱。
希亚特：很多巴尔的摩人不开心的根本原因在于司法对于黑人的不公。而且监狱里黑人白人的比例太过悬殊，你认为这个问题的原因何在？你认为司法不公的确存在吗？
特朗普：对这个问题，公说公有理婆说婆有理，两方面观点我都看到过，对此我不想发表意见。我想强调的是，我们必须想出一种激励人们的办法，让他们对工作产生热情，我们几百万工作岗位已经流失到中国去了，几百万啊，流失到世界各地。墨西哥就是另一个中国，很多美国公司，比如Ford,、Carrier,、Nabisco这些公司都搬到墨西哥去了，我们不该让他们走，这会推高我们的失业率。其他国家比我们精明之处在于他们有很多优惠政策，比如爱尔兰，辉瑞制药就去了爱尔兰，这会让我们流失很多工作岗位。
鲁斯·马尔克斯（专栏作家）：但是特朗普先生，如果我没理解错的话，刚才希亚特的问题在于很多美国黑人感受到了种族歧视，对于司法不公是否存在，你也说你看到过两种不同观点的解释，而且的确存在着监狱里黑人白人比例悬殊的问题，你顾左右而言他，到底有什么顾虑呢？
特朗普：鲁斯，这种情况的确让我担忧（“担忧”与“顾虑”在英文中是同一个词concern——观察者网注），但是只要我们增加工作机会，这种情况很容易就能缓解。只要我们招商引资，工作就来了，工作太重要了，没有工作，什么都别谈。我们还在其他国家撒钱，反观我们美国自己也有很多贫困现象，原因就在于人们没有工作。
查尔斯·雷恩（编辑兼专栏作家）：我可以接着问吗？巴尔的摩也好，底特律也好，并不是没人提过建经济开发区，也不是没人说过该出台鼓励措施招商引资。巴尔的摩已经得到很多联邦扶困拨款，所以问题在于，特朗普先生你到底有何新的举措来解决这个问题？要与过去不同的。
特朗普：呃，谈到与过去不同，我想国家已经分裂就是与过去最大的不同。无论你承不承认，事实如此。在这个国家，种族之间有很深的隔阂，情况并未好转。而且我们缺乏一种精神，我本以为奥巴马总统会给大家鼓鼓劲，但是他没有做到，你看看弗格森、巴尔的摩和底特律发生的事情，我们的确缺乏一种精神，一种和而不同的精神。我认为自己可以让这个国家振作起来，很多人看不到希望，很多内陆美国人毫无生气，你得给他们信心和希望，目前还没人能做到这一点。
莱恩：特朗普先生，你竞选的时候已经多次提过，你认为媒体有偏见、不公正甚至有的报道完全错误，你多次说希望重新制定诽谤法。要是你做了总统，会采取哪些措施？
特朗普：我看过很多关于我的报道，包括你们《华盛顿邮报》，很多都是错的，里面充满了仇恨，其实我不是个坏人，我只是在做我份内的事，我在竞选美国总统，这并不容易，当然截至目前我的人生是很圆满的。有人说“你要是特别成功就不会出来竞选了”，我理解他话里的意思。你干了一百件好事，就犯了一两个错误，而人们就会围绕着你的错误写文章。而且就算他们写你做的好事，也会以一种特别的笔调来写，让人听起来很不舒服。
莱恩：那你会推行出版物预先审查制度吗？当选以后。
特朗普：当然不会。我要的只是公正。现在的问题是公正是缺失的，法律的不完善导致你无法确保自己能得到公正对待。
马尔克斯：如果这个世界变好了，出台了你所说的法律，你会控告我吗？
特朗普：不，不会的。如果这个世界变好了，我会收回我说过的话，至少做一些修改。
莱恩：但是有一种观点认为“有罪推定”（原文为malice，先假定某人有罪,然后搜集证据来证明其清白——观察者网注）是必要的，你是要否认这一观点吗？对于新闻媒体来说？
特朗普：的确如此。你不能乱写，不能写得太离谱。很多关于我的报道写得太离谱了，我不知道这是否属于你所谓的“有罪推定”，那个作者根本不认识我，也不了解我。只要动笔前给我打个电话核实一下，就可以避免那些错误，但是没人给我打过电话。我本可以让我的律师来跟你谈谈，但是我没有。有时候我看到《华盛顿邮报》关于我的报道，里面的仇恨呼之欲出，我就会跟我的律师说，“咱们还在这浪费时间干什么，快行动起来，这文章里对我们真是满满的恶意”。我也不知到底什么原因，我努力工作，我有数千名员工，我不知为什么自己招致这么多仇恨。我只是想获得公平的对待，报刊上有太多对我的攻击，很多都是错误的，而根据现行的诽谤法律，我什么也做不了。我是个很理性的人，从不极端。我和你们一样，我们都爱这个国家。
特朗普在接受媒体采访
杰克森·迪尔（《华盛顿邮报》网页副主编）：让我们回到外交政策话题，你能谈谈北约的未来吗？北约是否应该东扩？
特朗普：首先我想说有北约存在是好事情。乌克兰问题对北约其他成员国的影响比对美国大得多，美国的其他盟友什么都没做，为何德国不介入乌克兰问题？为何紧邻乌克兰的北约国家无动于衷？我们甚至冒着与俄罗斯发生第三次世界大战的危险，为何总是我们出头？理论上来说，我们花了数千亿美元帮助很多甚至比美国还富裕的国家。美国需要帮助，北约的概念在它建立之初是好的，但现在情况已经非常不同，很多国家在搭我们的便车。不能总靠美国一个国家，应该大家合作来搞才行。你看看德国、沙特、日本、韩国这些国家，美国在他们身上花了多少钱？如果我当政，我会跟他们构建一种完全不同的关系。我们花了太多钱在同盟关系上，我们其实没那个财力。北约建立时美国还是颇为富裕的国家，而当下美国已经不那么阔绰了，美国借了太多钱，甚至从中国人那里借钱。
迪尔：关于乌克兰问题，你知道俄罗斯吞并了乌克兰的克里米亚，你如果当选会维持对俄罗斯的制裁吗？
特朗普：我想我的答案是肯定的，但是我没看到别的国家对此有什么措施，都是美国在做。
迪尔：另外关于“伊斯兰国”问题，我们也要承担些义务，你最近曾说应该派3万人部队过去。
特朗普：我可没说过。我知道你要说什么。派部队的事情不是我说的，是别人说的，他问我是否应该把这些人派过去。我个人认为，派那么多人过去是个非常难做的决定。不过我会鼓励别的在附近的国家派兵，我们美国提供空中支援就好，我们得对付“伊斯兰国”，得消灭他们。
迪尔：下面谈谈中国南海问题吧，咱们该怎么办？中国的意图到底是什么？
特朗普：那里的局势不太妙。其实我们对中国是有实力优势的，很多人没意识到这一点。我们有贸易优势。不过说到底那是中国和别的国家之间的矛盾，我们不会为了与己无关的事情跟中国打第三次世界大战。我经常说我们必须深不可测，不能让别人摸透，但实际上人们把美国都看透了，他们知道我们会怎么反应。这就不好办了。我其实很了解中国，这么多年一直跟中国人做生意。中国人的抱负之高是你们想象不到的，他们内心深处认为自己是不可战胜的。其实，中国建设如此之快，都是用了美国的钱。没有我们，你就看不到机场、高速公路、高速铁路还有那些大桥，我们纽约的乔治·华盛顿大桥跟中国的桥比起来，简直就是小儿科（trinket）。我们美国已经没有什么建设项目了，但我们也曾经辉煌过。如果你看看中国的情况，他们的经济增长率下降到7%就感觉像发生了一场国家灾难一样。而我们的GDP增长率现在基本上就是零。
迪尔：你说我们对中国有贸易优势，那我们能否利用这种优势施压使中国人屈服呢？
特朗普：当然可以。
迪尔：你会怎么做？
特朗普：你知道吗，你在使情况复杂化。其实我们对付不了他们，但是他们可以对付我们。因为他们可以轻而易举就把东西卖到美国，我们不是搞自由贸易嘛，没有税，美国有太多进口商跟中国做生意，他们满嘴都是‘嘿，中国人，你有什么尽管拿来，比如苹果手机，只要你能造的，统统运到美国来’，所以中国制造的东西大批涌了过来。但如果你想把东西卖给中国人，情况正相反，中国的关税非常高。
希亚特：那如果中国占领日本人所说的尖阁列岛(即我钓鱼岛及其附属岛屿——观察者网注)，美国该怎么办？
特朗普：呃，我不能透露我的策略，你懂的。当然，有人会说“咱们必须进去搀和一下，要这么这么办”，我不会同意，我可不想把形势搞得乌烟瘴气。不过，我觉得中国人干的事真是不可思议，其进攻性难以置信，这对其他国家是缺乏尊重的。
希亚特：听了你的“不让别人摸透”战略，我想提一点，就是当年朝鲜之所以敢进攻韩国，就是因为当年艾奇逊国务卿没有发出“美国会保卫韩国”的明确信号。所以，你的模糊战略是否也隐含着危险呢？
特朗普：好吧，我给你举个例子，奥巴马总统给出了从伊拉克撤军的具体日期，这太愚蠢了。结果敌人又回来了，因为他们也想活命啊。美军走了之后，那里就跟地狱差不多，对吧？还有，几个月前，我们派了50名特战队员到叙利亚，为什么我们要召开新闻发布会公布这个消息？这不是把他们变成活靶子吗？有的大嘴巴讲话太多了，他们这样做也许是出于政治上的考虑，但我并不认可。
雷恩：咱们回到北约的话题吧。当初建立北约旨在确保美国能长期参与欧洲大陆各国间的互相制衡，以避免两次世界大战那样的局面再次出现。而你的说法与奥巴马总统对杰弗里·戈德堡（《大西洋月刊》记者，奥巴马曾于3月13日接受他的采访——观察者网注）讲的差不多，就是“盟友搭车论”，这一点上你跟奥巴马总统有了交集。希望你能详细谈谈，对北约的盟国，你有什么诉求？你觉得他们的国防预算应该占GDP多大比例？我知道你不想要美国退出北约对吧？
特朗普：对，我不想。但北约是另一个时代的产物，北约建立时美国还是颇为富裕的国家，而当下美国已经不那么阔绰了。我们到处借债度日，我们甚至从中国借钱，难以置信对吧？北约太费钱了，我们的确保护了欧洲，可你知道花了多少钱。首先，费用负担比例要调整。北约这个概念是好的，但现在其价值已经与最初建立时无法相比了。我们不仅军费占了大头，出了事我们也要抢在前头。在乌克兰问题上，奥巴马比其他国家领导人都要强硬，而这些国家就在乌克兰旁边，这不公平。韩国非常富裕，是个工业强国，可我们却派军舰、飞机过去搞军事演习，而回报呢，与我们的付出不成比例。
雷恩：根据公开资料，我们在韩国和日本的驻军费用，这两个国家负担了50%。
特朗普：50%？为什么不是100%？
希亚特：也许问题应该这样问：美国从海外驻军中获得哪些回报？
特朗普：我个人不这么看。我跟韩国人关系不错，我在韩国也有地产项目，那是个富裕国家，他们可以造船，生产电视机和空调。韩国制造很多产品，是个工业强国。
希亚特：你的意思是美国从维持亚太和平稳定中没得到什么好处？
特朗普：我们现在的地位已经与过去不同了。美国过去曾经是一个富裕、强大的国家，而现在我们是一个穷国、一个负债国。你怎么解决21万亿美元的债务问题？我们花钱保护别的国家，我们没有把钱花在自己身上。我们自己用的装甲车都是老式的，最好的反而给了敌人，我们还把最好的武器给了很多中东盟友。我有一个朋友在中东，他告诉我心里很不好受。我说怎么了？他说敌人有美国最新型号的装备，而我们自己还在用老型号。他们截获了我们的军用物资。我们美军士兵有的腿没了，有的被炸掉了胳膊，因为我们有的战车没有装甲，而敌军却坐在美国生产的最新型装甲车里。他说心里太苦了，敌人的装备比我们好也就算了，那些装备还是我们美国自己生产的。
希亚特：咱们还是谈谈大选的事情，你是个聪明人，学校背景也不错。但那天你曾大谈自己手的大小以及私人部位，你现在后悔了吗？
特朗普：你知道，我是被逼无奈。我听说《纽约客》杂志还把我的手放在他们封面上。你看我的手，很正常。鲁比奥真是实在没什么可说的了。“噢，他的手真小，大家知道这意味着什么，他别的地方也小吧”，这就是鲁比奥说的话。你可以自己去查证，我根本没说过。
希亚特：但你让这场争论升级了。
特朗普：不，我只是回应他的话，我别无选择。
希亚特：为什么？为什么你别无选择？
特朗普：我不想让人们认为我不正常。你看看我的手，它好好的。我回应了，问题解决了，没人再质疑什么。他们想利用我的手来做点文章，最后没有得逞，这些东西跟总统选举一点关系都没有。
希亚特：好吧，好吧，咱们继续别的话题。
特朗普：我的确认为自己该有所回应，也许我说错了什么，我也不知道，但是每个人都在茶余饭后谈论这个话题，我必须有所回应。
莱恩：你曾提到会端掉“伊斯兰国”，但你也说美国地面部队参与会有风险，如果能有效降低地面部队风险的话，你会使用战术核武器（指体积小、重量轻、机动性能好、命中精度高的核武器，主要用于打击导弹发射阵地、指挥所、集结的部队、飞机、舰船、坦克群、野战工事、港口、机场、铁路枢纽、重要桥梁和仓库等战术目标——观察者网注）来打击“伊斯兰国”吗？
特朗普：不，我不会用核武器，我不会打开核武这个潘多拉魔盒。
西亚特：咱们谈一谈关于你竞选策略的问题，很多人说你采取了分化策略，分化种族，你的很多言论都涉及到穆斯林、墨西哥人以及移民问题。你说美国人的肤色不再白了，越来越黑，越来越年轻。如果做了总统，你将怎样弥合各个群体间的嫌隙让美国更加团结呢？
特朗普：首先，如果你看民调结果，我在非洲裔美国人中的人气非常高；从内华达等州的民调来看，我在拉美裔族群中也有很高的支持率。
希亚特：但是也有很多民调结果显示，你的表现并不好。
特朗普：当然，非法移民会对我印象很差，但是你问问合法居住在美国的人，他们都对我有很好的评价。我希望自己能照顾到各个群体的利益，表达他们的诉求，但首先他得是一个合法的居民。一旦（初选阶段过去）我开始与希拉里竞争，你就会看到我将有怎样的表现。别忘了，我还没把注意力放在希拉里身上，还没到那个阶段。我知道有民调结果在唱衰我，但也有民调结果显示我会击败希拉里，其实这些都不重要，现在谈这些还为时过早。回到你的问题，我可以说是你能见到的最抵制种族主义的人，我就说这些。
希亚特：但是你不认为你传递出的信息，你的很多言论都很危险，并且会割裂这个国家吗？
特朗普：我不太同意你的说法。穆斯林这个问题，非常严峻，有穆斯林朋友曾给我打电话，跟我说我的相关表述是对的，这个问题必须摆出来谈并得到解决，这个问题里掺杂了太多的仇恨。但这只是一个暂时现象，会解决的。也许你觉得它是个负面的东西，但很多人抱着积极的心态看这个问题。
希亚特：你怎么辨识非法移民，然后把他们赶出美国？
特朗普：你知道，无论你谈论什么，总会有例外情况，这不可避免。但我们在移民这个问题上必须非常小心，我在民主党的辩论会上听说有55000叙利亚人要过来，我们绝对要阻止他们。你知道一个男人和一个女人在一起会做什么，这么多人要来，我们绝对要阻止他们，在我们没有弄清楚他们是谁，他们从哪来之前。“伊斯兰国”的阴云正笼罩在我们头顶，我们的世贸中心大楼塌掉了，五角大楼也被飞机撞了，这些你都是知道的。
希亚特：你认为气候变化是真实存在的吗？这真是人类活动造成的吗？
特朗普：我认为气候的确在变化，但我不太相信这是人类造成的。1920年代曾有“全球变冷”现象，而现在又来了个“全球变暖”，虽然人们也没大搞清楚到底变暖没有，人们发明了很多种说法，现在最新的用词是“极端气候”。人类活动也许对地球的气候有一点影响，但不会太大。
希亚特：一个优秀的商人会主动规避风险而不是忽略风险，对吗？
特朗普：我觉得我们的风险可不小。我们在军事上有风险，而气候变化上的风险其实是来自核武器，这东西真的会对地球有很大影响。对奥巴马总统来说，最大的风险是气候变化，但我却认为是核武器，这才是真正能导致气候变化的东西。现在的问题是，我们都不清楚这个地球上所有核武器的具体位置，不清楚到底都有谁拥有核武器，也不清楚谁在试图拥有核武器。对这个世界来说，这才是最大的风险。
莱恩：谢谢你接受我们的采访。
Aries解读：
中国有古谚：无恒产者无恒心。美国社会平民阶级精神逐渐沉沦的一个重要原因就是美国去工业化，使得大量工人阶级失业，对前途失去希望，教育也不再能改变大多数人的命运，普通民众对教育的投资难是产生收益，反而变成沉重的负担。如果美国重新工业化，就业形势有可能极大改善，美国也有可能重新焕发活力，就业率提升也会使得教育率提升，犯罪率下降，国内各族群投入经济生产发展而减少冲突对抗，加速融合。从这点看床破可能真是明白人啊，敢于指出美国政策最大的弊端。对战略政策床破也做到了《孙子》六如中的“难知如阴”，不表态保持了外交转圜余地和战略战术的隐蔽性，突然性，和满嘴跑火车的竞争对手形成巨大对比。床破是一个商人，求财不求气，没有什么固化的信仰原则，不会和国内金融集团，军火集团贸然冲突决裂，而很有可能讨价还价，达成共识，八面玲珑的统一国内各方势力。忽然感觉床破好可怕。
东莞王小蛇V解读：
孟子道：“及陷于罪，然后从而刑之，是罔民也。焉有仁人在位罔民而可为也？”孟子认为等到老百姓因为吃不上饭而犯了罪就去处罚他们就等于设置了法网去陷害人民，哪有仁君会这样陷害人民呢？因此孟子认为明君应该给予民众产业，“必使仰足以事父母，俯足以畜妻子，乐岁终身饱，凶年免于死亡”这样一来衣食无忧的老百姓才会听从这种向善的教化。
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