观察者网专访英籍欧盟官员：英国需要在欧盟内有更多的声音-观察者网、乔纳森·福尔、凯瑟琳·斯蒂勒

现在，距离英国举行退欧全民公投不足一个月（6月23日）。英国为什么要退欧？英国退欧对欧盟会产生什么影响？苏格兰公投、欧洲杯、新任的穆斯林市长对英国退欧公投会产生怎样的影响？

当地时间5月23日晚，英国驻欧盟委员会官员乔纳森·福尔（Jonathan Faull）和英国欧洲议会议员凯瑟琳·斯蒂勒（Catherine Stihler）访问布鲁塞尔自由大学，进行主题为“退欧/留欧：对欧盟与英国有何利害影响”的演讲。演讲主要围绕着英国公投的方式、公投可能产生的不同结果、英国与欧盟的政治分歧、英国与欧盟经济关系等内容展开。

到会的有布鲁塞尔自由大学欧洲问题研究所所长维恩伯格女士、前所长泰勒先生，前欧盟对外行动署成员戈尔茨坦先生，还有大量专注于欧洲问题研究的专家和学者，负责欧盟外交事务官员与来自美国的外交官，以及一些外国媒体同行。由于福尔先生与斯蒂勒女士二人在英国脱欧问题上的权威性，会场100多个座位座无虚席，主办方更是在门口摆出了几十个小板凳，让来自世界各地的欧洲问题研究专家一饱耳福。

作为在场的唯一一家中国媒体，观察者网在会后采访了二位官员，请他们谈谈自己的看法。

观察者网注：乔纳森·福尔（左二），英国人，1954年生，1978年进入欧盟工作，现为欧盟关于英国公投战略问题工作组总干事（Director General of the Task Force for Strategic Issues related to the UK Referendum in EU），欧盟内政专家，法律学者，剑桥大学、欧洲大学、布鲁塞尔自由大学访问学者、教授，除母语英语外，精通法、德、西、意、荷五种语言。

凯瑟琳·斯蒂勒，上图右二，女性，苏格兰人，1973年生，工党政治家，现为欧洲议会苏格兰选区唯一女议员，圣安德鲁斯大学校管会主任，欧盟内部市场与消费者保护委员会副主席，欧盟对美关系协调代表。

观察者网：在英国即将举行退欧公投的大背景下，请问您在欧盟中的工作会受到哪些方面的影响？

**乔纳森·福尔：**我在欧盟有超过三十年的工作经验，之前主要负责金融体制、市场竞争方面的工作。自去年9月1日，欧盟任命我作为此议题的战略问题工作组总干事，就是为了更好的评估和应对英国退欧公投对欧盟带来的影响。

简而言之，在经济方面，这将会是一个严肃的问题。在之前的第一阶段，工作组主要是评估各种可能性及其风险，你从欧盟的网站上可以查到这些资料。如果英国没有退出，但本次公投还是会对欧盟的体制造成一定的影响，我会尽力去弥合；当然，如果不幸发生，我就有更多的事情要去做了。

**凯瑟琳·斯蒂勒：**我是苏格兰选区在欧洲议会的议员，主要代表苏格兰地区人民的选择和利益。这可能会和中央政府——卡梅伦政府在一些议题上存在冲突，但这也是我工作的一部分。既然代表人民，那就要去协调不同的利益，有些选择是苏格兰人民作出的，我在议会中会去认真地执行。英国入盟的那年我刚刚出生（笑），我很重视英国和欧盟的关系，因此无论结果如何，我会继续尽一个议员的职责。

观察者网：这个问题可能有些尖锐，所以我选择私下向您提问。很多媒体都认为英国退欧只是虚张声势，核心问题还是伦敦和柏林之间的矛盾，即英国人希望在欧盟中有更多的话语权，在更多议题上取得领导权，请问您对这种看法持什么态度？

**乔纳森·福尔：**这个观点很有趣。我们换个角度来说，英国作为欧洲第二大经济体，很希望在欧盟体系内拥有与其实力匹配的地位，这点我们要理解。我之前的很多工作是与不同国家协调诸如关税、市场准入、贸易壁垒等问题，在欧盟框架内解决矛盾一直是我的工作的中心。欧盟的成员资格一直与其成员国的公共政策选择相伴随，例如默克尔前几天刚刚同土耳其总统埃尔多安举行会谈，土耳其愿意在关税、人权保护、市场一体化、安全等问题上同欧盟做出让步，那么欧盟就会欢迎土耳其加入。

还有一个例子就是丹麦，它类似英国，加入欧盟但没有加入欧元区，可能是和英国一样，一直对欧洲大陆的政策持有怀疑态度（笑）。类似的例子还有瑞士，欧盟都不会加入，但它们都加入了申根区。因此，我想说的是，国内政策的选择才会主导国家的外交政策。妥协总会有的，没有妥协就没有政治。

**凯瑟琳·斯蒂勒：**从历史上来看，这个观点好像是有根据的（笑）。欧洲国家矛盾重重，但那毕竟是历史了；从现在来看，欧盟的一些政策，特别是移民、公共安全、市场一体化等政策都与英国的一些政策相矛盾。卡梅伦的保守党政府和布莱尔的工党政府在对欧的态度上截然不同，一方面是有现实的需要，另一方面就是你刚才所说的话语权的问题。英国需要在欧盟内有更多的声音，这一点是毫无疑问的，但是不是公投的直接原因，还值得商榷的。总之，就像是苏格兰公投，无论是退出还是保留欧盟成员资格，我们都应该选择尊重公投的结果。

观察者网：既然提到了苏格兰公投，斯蒂勒女士作为一个苏格兰人，能简单聊聊苏格兰公投和本次公投的异同点吗？

**凯瑟琳·斯蒂勒：**你看我手里这张纸上，写着动员大家有关于英国退欧公投的宣传标语。去还是留作为结果很重要，但是其过程一样值得关注，因为人们在此过程中反思了英国的公共政策、外交政策。

和苏格兰公投不同，这次公投是重大外交议题的选择，因此获得了更多的国际关注。我想你肯定也知道，美国总统奥巴马并不希望英国退欧，一个繁荣、团结的欧洲确实符合美国的价值导向。但是，如果这种繁荣和团结是以牺牲部分人利益而没有得到补偿的话，退欧就符合英国的价值选择。我们反复地说妥协、妥协，可是妥协不是件容易的事情。虽然苏格兰人口只占全英人口的10%都不到，但少数还是能有如此巨大的影响力。英国作为欧洲第二大经济体，还是可以在某些方面推动欧盟的体制改革，同时更能推进英国的社会改革。苏格兰公投的结果我们都知道了，既然大家都认为独立不符合苏格兰人的利益，那么苏格兰人就选择留在联合王国。

观察者网：顺嘴问一句，您作为工党的议员，请问如果工党当选，英国的对欧政策，是否会有重大改变？

凯瑟琳·斯蒂勒：（笑）首先，我们得赢下下次选举。

观察者网：福尔先生，中国有很多人关注于本次英国退欧公投，中国不少观察者认为这更像是一场政治秀。但不巧的是，这个秀的背后还有一个更大的体育盛会——那就是欧洲杯。请问欧洲杯会不会让普通民众远离斯蒂勒女士所谓“严肃的政治讨论”，而使得大量民众选择草率的投票？或者说民众更容易被媒体操纵了？

**乔纳森·福尔：**哇，你们中国人都盯着看啊，我好意外。（笑）

退欧公投对不少人来说当然是一个巨大的派对。人们唱歌跳舞，喝喝啤酒，一起聚会，偶尔找一个话题聊聊天，不过，无论是哪次公投或者哪次是大选，其实都是一样的。坦率地说，大多数人都不关心政治，这也没什么错。重要的是，如何将公投与人们的切身利益联系在一起。譬如，有人论证，退欧后，这个地区会有多少人失业，会有哪些行业遭受不利影响，哪些部门的收入在增加。足球确实比政治好玩，但是足球不能解决生活和收入上的问题，所以，关键是在于如何让民众意识到公投关系着他们的切身生活，而这一点就是媒体的功能和职责。

观察者网：最后一个问题，福尔先生，我们都知道伦敦新一位穆斯林市长和他的前任鲍里斯风格截然不同，请问这会对公投产生什么影响？

**乔纳森·福尔：**穆斯林政治家，这种情况在英国会越来越多的。至于萨迪克嘛，我知道他（笑），他是一个典型的英国人，同时又是一位出色的政治家，我为他骄傲。但是你肯定也知道，伦敦地区不同与英国其他地方，不同于英格兰、苏格兰、威尔士，不同于某一个地区，伦敦就是伦敦，你可以把它单独作为一个政治地域，它有一套独特的体系。鲍里斯也好，萨迪克也罢，毕竟只有一票嘛（笑）。我觉得不管如何，伦敦地区的选择对于英国退欧公投的态度十分重要，确实需要重点关注。

观察者网：感谢斯蒂勒女士以及福尔先生的时间，期待与您二位再次相见！

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