孙皓晖对谈文扬：新战国时代，是时候回望大秦了-孙皓晖、文扬

【秦朝在中国历史上具有开启大一统时代的重要意义，两千多年来背负了种种赞誉与骂名；而在大国崛起之时，电视剧《大秦帝国·崛起》在许多人眼中有了别样的意义。

上海春秋发展战略研究院研究员、观察者网专栏作者文扬连续发表三篇文章，重新审视大秦帝国与当今的舆论场，引发读者热烈讨论。

3月25日，观察者网“观天下讲坛”特别邀请《大秦帝国》小说作者孙皓晖先生与文扬对谈，纵论“大秦帝国与今日之中国”。孙皓晖演讲实录请点击《中国人对历史的基本共识，就这么难达成？》，本文为对谈实录。】

孙皓晖（左）与文扬（右）对谈

我们不是nation或state，我们是guojia

**文扬：**孙皓晖教授刚才在演讲当中提到我最近发表的三篇关于《大秦帝国》的评论文章。但要跟大家说明一下，我跟孙教授是昨晚才刚认识的。

三周之前，也就是我发表第一篇文章前，我对孙教授的了解不会超过在座的很多人，我只是读了一部分小说，看了电视剧，然后看到网上一些文章。

昨晚我们一起吃饭，交谈起来，发现我们思想上共鸣非常多。刚才孙教授的演讲，很多观点我不可能更加认同了。比如对于历史上做出重大贡献、标志性地打下重要基础的人物，一定要以国家的名义，动用国家的力量，予以立法。我几年前就曾提议，中国历史上至少应该有百位重要人物，立法禁止，不许污名化。

孙教授有一部新著，叫《国家时代》，可能明后年就出版。我也一直在研究我们这个“国家”的问题，甚至我在想，能否以后对外宣传就用“guojia”，外国人认这个字就用汉语拼音，我们不是nation或state。

刚才孙教授也说到，从大禹治水开始，就有“九州”的概念，那时已经形成大一统的观念了。再到秦始皇，终于在政治上实现了统一。大家想想当时的历史场景，多么波澜壮阔，孙教授在小说里都已经描绘了。秦打下大一统的基础，而且是完完全全的原住民的大一统国家。

《大秦帝国之裂变》剧照

我们去世界上比较，这样的大一统没有了，再没有了。新大陆都是殖民国家，把原住民都消灭，整个一大片国土没有任何原来传统的势力——封建势力、割据势力，都没有了。一些古老的国家，如印度，如果没有英国殖民几百年带去制度，不可能建成一个现代国家。如福山所说，人类历史上第一个现代国家，就是在秦朝建立的，这个意义是非常重大的。

我的三篇文章，首先讲的就是，我们这个大一统，它相对的是什么？我们中国学人自己给自己戴了一个专制暴政的帽子，却没有弄清楚“专制”这个词。

当初我那篇文章的原标题就叫“秦帝国是一场反专制革命”，这个观点孙教授也非常认同、认为点到问题的本质。好像普遍的流行观点是西方的自由民主，是跟专制对立，所以不是民主，没有自由选举，就是专制，这个理解完全不对。真正与一君专制相对的是多君的专制，这在历史上是进步的，在欧洲从来没有实现过。

**孙皓晖：**这是文老师一个新的揭示——多君专制，以往人们认为秦统一以后一君专制，没有人说到诸侯多君混战也是专制，而且是危害更大的专制，这是一个新的、更深刻的说法。

**文扬：**我就引用梁启超说的话，“凡多君之世，其民皆极苦，争城争地，糜烂以战，无论矣”。大家都说说秦王暴政，秦王修长城，其实当初列国都修长城，可是大家后来好像把这段历史都忘了。秦国修长城那时候是为了抵御异族，楚国、齐国修长城是为了诸侯征战，两者的意义完全不能相比。孟姜女哭长城其实是齐国的故事，后来安到秦始皇头上。秦始皇背了太多不应有的罪名，他真正的历史贡献被大大低估了。

把这个观点明确了之后，还有另外一个重要观点，就是第二篇文章当中所说的，两千年后继续骂秦是一种什么样的政治正确？刚才孙教授说了两个主流，一是两千年以来儒生骂秦，这在历史上有一定道理，为什么？那时候我们就是天下，皇帝就是天子。大家要知道中国的传统政治哲学是孔子讲的“为政以德”，政治的领袖跟道德领袖是合一的。君王不可以在道德上有任何瑕疵，有一点点，儒生就跟你没完没了，一定要给你写入史书。这是儒生两千年骂秦的源流。

但后来中国变成了世界体系中的列国之一了，我们从一统垂裳到列国并立，又进入一个“新战国时代”。**中国已经不再是天下了，我们也要建国、要强国、要实现现代化。**这时，秦始皇在现代的意义又不一样了，再用过去那种把他当皇帝，当天子，当道德化身来攻击，就变得没有意义了。

中国如何被冠以专制：从孟德斯鸠到黑格尔

**文扬：**这时再攻秦，就变成了孙老师说的第二种主流，从西方囫囵吞枣，从孟德斯鸠、黑格尔那里，拿出一些自己根本没搞懂的，不能适用到中国政治文明上面来的帽子扣上，乱批一气。

为什么在第三部《大秦帝国之崛起》热播的时候，网络上批秦的文章近乎哗然，蜂拥而起？我在文章里提到一个公式——“秦朝=专制=暴政=独裁=反自由=反民主=反人权=黑暗=野蛮=邪恶”。所以只要第一个帽子一戴，后续就有无数话可说，都是西方自由主义话语里面现成的套话，还都是长篇大论。

但从第一个概念来说，他们就错了。西方的“专制”这个词怎么来的？最早西方都是小邦国，用那些政治体制套到中国政治文明上是很荒谬的。整个现代希腊面积和古代差别不大，13万平方公里，秦朝当时的秦国呢？

**孙皓晖：**战国中期的秦国已经是125万平方公里，楚国更大。

**文扬：**王绍光教授考证过，希腊这些城邦国家，最多的也就5万人，大多数是几千人。相当于秦魏的河西之战，我随便一割，50个雅典你拿走吧。第二次河西之战，50个斯巴达又拿回来了。我们历史上谁会认为河西的50个城池，每个城池的政治体制和中国政治有什么关系呢？你就是民主制，有意义吗？对于我们整个天下来讲，这种政治制度有意义吗？

所以当初政体表，亚里士多德也好，柏拉图也好，无非是描述一个个小城邦国家里面几千人几万人用的什么政治体制，贵族制、君主制、民主制，每一种再分两三类。

这一点孟德斯鸠倒是看出来了，他说这些东西现在不适用了。他把所有这一类小的政体都叫共和，然后大一点的国家政体叫君主制，比如法国、匈牙利、瑞典。

孟德斯鸠再往东看，就看见土耳其、波斯、印度，看见中华了，这些国家叫什么呢？就叫“专制”了，他是随随便便就用了这样一个词，因为这些国家大大超出他的理解能力。他没办法理解这些国家历史上是怎么形成，怎么延续几千年的辉煌的。

文扬

昨晚我和孙先生还聊，波斯两次复兴，两次历史上的辉煌，都完全不在西方政治学者视野之内。由于他们要把希腊和罗马作为西方文明的起源，所以必须把波斯污名化，因为波斯从希腊时期开始就是帝国。其实亚历山大这段历史也很蹊跷，总共才13年，怎么会有泛希腊化时代，一下就这么大的文明影响，这里面伪造的痕迹太多了。

黑格尔更是这样，在其《历史哲学》绪论中，讲到东方人不懂得精神这个东西，不懂得自由是人的本质，所以他们是不自由的。希腊和罗马懂一半，所以他们少数人是自由的。只有到了日尔曼，每一个人都是自由的。所以人类历史，东方是黑暗的，到希腊罗马有了一点光明，到了日尔曼则是光辉的终点。整本大书的指导思想就是这段话，离历史现实太远了，完全是形而上学。

但这本书符合当时的政治需要，这是西方人第一次把日尔曼作为历史终点，把整个人类历史串起来，形成一个线性的历史。后来黑格尔又影响了很多人，包括我们的阶段论，也都是从这来的。

自我厌弃？我们缺少文明史视角

**孙皓晖：**从世界史意义上比较中国文明的独立性以及悠长的生命力，这是一个独特的视角。中国近代史以来，不管是左的革命思潮也好，还是右的从西方传来的思潮也好，两种思潮都不约而同对中国文明采取了打倒的态度。两翼合流割断了中国文明的历史，而且是两次隔绝。首先是五四运动前后一直到抗战之前，这个是紧迫的救亡图存，简单化、政治化的思潮割断。之后是文化大革命，以阶级斗争的历史解释一切人类历史，以简单化的方式全盘否定中国文明史的全面性和架构上的合理性。

中国社会出现对文明的自我厌弃，对西方文明感到自卑的心理，应该说是相对正常的。因为我们没有一种强大的意识形态支撑对自我文明的认知，没有一套强大的话语体系表明我们文明的价值在哪里，到底值得不值得继承。既往我们没有时间，没有认真严肃地、大规模地把西方文明和中国文明进行系统比较，也没有用文明史的理念去研究历史。

孙皓晖

邓小平1978年主持科技工作以后干的第一件大事就是主编《中国大百科全书》。《中国大百科全书》里面没有“文明”这个词条，只有“文化”这个词条，《辞海》里面也同样。文明这个词条解释是“与‘文化’同”，我们以往是把文明和文化看作一回事，甚至我们用“文化”用得更多，到现在也是这样。

文明和文化的差别，我相信每个人有自己微妙的把握，最基本的把握就是，文明是一种最普遍的，不相对表现为更具体形式的内容。如果用文化相比的话，文化表现相对具体的人类精神的创造物，比如说茶文化、书法文化、体育文化等等，这些可以叫做文化，而且文化至少在民众的意识里面也有一个基础条件，有文化的人至少是识字的人。

但是文明不一样，一家农民甚至几代人不是字，但是他对礼仪的遵守，对国民精神的理解，在国家兴亡时候对忠义牺牲这些东西的理解，你说他是不是一个文明人？

文明应该是比文化更为基础的、表现为世代传承的生存方式积淀下的文明框架，当然更基础的生存方式本身是文明的最大表现。西方研究历史的最高形态都是研究文明史，但研究文明史的学者无不和考古学捆在一块。文明史是研究远古，通过考古对那些生存方式进行发掘。它一般不研究人类在某个时代无数丰富的具体活动，那些活动可能某种意义上恰恰就是我们说的文化。

用文明史这种理念去研究中国历史，还从来没有过。实际上我认为这是中国人在近代接受西方人文理念以来，可能犯的一个基本错误。

建成一个真正的国家，我们走了不简单的三步

**文扬：**为什么不能再套用西方这些思想观念来评价历史？中华人民共和国近三四十年来在经济上取得了巨大的成功，得益于什么？我们到处跟全世界说我们13亿人大市场，这13亿人大市场是凭空来的吗？谁不想有一个13亿人的大市场，哪个国家不想有，但谁也不可能有。

经过了两千多年的努力，才有了今天现代化的统一的国家，有了一个统一的市场。这样一个“国家”，是汉语拼音的guojia，不是nation或state，要真正建成有三个条件：第一，武力统一，第二，大一统建设，第三，周期性再造。

历史上所有帝国最早都是靠武力统一的，不可能有别的方式。欧洲也好几次，如果从亚历山大算起，后来凯撒、查理曼大帝，到拿破仑、希特勒都有过武力统一的成功和部分成功。

但是大一统建设，就没那么简单了，秦朝才15年就做了这么多的事，影响到我们今天。

到了第三步，周期性再造，就更没几个国家完成了。这两千年来我们不断周期性再造，才有我们现在这样真正的“国家”。

**孙皓晖：**我们应该告诉西方人一些最基本的东西，被他们有意忽视的东西。比如在漫长的中世纪，包括中世纪之前，全世界的农耕民族，没有一个能够战胜游牧民族的。而游牧民族最集中的危害点就是中国的春秋战国到东汉时期，大概一千年左右。

东汉之后，整个游牧民族则向西方。为什么流向西方？就是当时所有的游牧民族集中在东方对中国造成了强力的冲击，全世界只有中国这一个农耕民族依靠自己严密的组织，依靠自己文明上强大的生存能力，一直到战国、秦帝国、西汉、东汉，孜孜不倦，代代不息地和游牧民族作战，把游牧民族始终坚决地顶在北部地区，使它不能南下。所以北部胡患虽然强大，但是始终没有强大过中国民族的抵抗力量。即使在战国时期，在秦始皇统一中国的大战过程中，秦在北方防御匈奴的兵力都没有撤退过。

始皇帝清晰认识到这一点，如果统一中国灭六国的进程，被匈奴把中原砸烂了或者打垮了，那灭六国就没有价值，在文明史意义上没有任何成果。所以他长期防范匈奴，对北部的胡患有强烈的警觉性。

到东汉，一直到三国曹操时期，整个把匈奴已经分化成南匈奴和北匈奴。从东汉开始，中国对匈奴的反击已经做到了，这种文明上的分化瓦解已经非常成功了，把它分化成两大匈奴了。匈奴经过一千多年的历史实践，觉得东方的中国没有办法啃下来，才转而向西，才出现阿提拉上帝之鞭，在整个欧洲横扫。

农耕时代，全世界农耕民族几乎没在游牧民族面前胜过，为什么唯独中国这个农耕民族经受住了游牧民族的侵略和蚕食？**这也是中国在五千年彻底站得住脚最重要的原因——因为它的战争智慧，因为它严密的组织。**从大禹治水创造国家时代开始的井田制，就是在组织中形成的。所以这个国家，这个民族对国家危亡的理解，对战争智慧的理解，远远不是西方人所能比的。

我们经常西方古典电影，包括日本电影，打仗经常是给你支援50个人就算不错了，城邦之间打仗以数万兵力为单位就算大战了。罗马帝国整编军队最系统的时候是29个军团，29个军团是30来万人，这是最高的数字。

中国主力野战大军超过60万，总兵力达到100万，在战国时候就有好几个国家。中国朝廷在统一时代，军力最多的是宋代，是120万军队，正规军80万，建设部队、后勤部队是40万。当然宋代这个军队是历史中的特殊现象，既是规模最大、又是出工资的军队，但同时却是战斗力最弱的军队。宋代是一个特殊现象，我在《国家时代》里面把宋代专门列了两章进行分析。它等于是我们的中世纪，是在腰眼里垮下去的。隋唐以后，从宋出现政治上的大塌方，精神上的大塌方，尚武精神彻底沦落。但是不管怎么样，和整个西方比较，我们文明的优势是不言自明的。

我们是文明中心，要重构世界文明史

**孙皓晖：**假如秦灭亡以后，我们中国文明不是历经几大台阶，尤其从宋开始走向僵化衰弱，我们科学技术受到强大的遏制政策。要不是这样的话，中国的工业产生，工业革命的产生，以及技术革命的出现，应该是非常自然的。

就是在这样强大的遏制情况下，乾隆初期也即美国西部的牛仔时代，西方火枪手还在单发的时候，中国一个姓戴的工程师已经做出连发12枪的手枪了。报到乾隆那，乾隆认为这是邪器，不能让民间发明这种东西，而且天下太平，要这东西干嘛，就把工程师流放到黑龙江，永远不能让他出来。

不是说中国人在漫长的秦灭到清这两千年中没有任何工业上的萌动，没有任何制度上创造性的冲动，是后来越来越趋于僵化和凝滞的国家力量导致的意识形态，从独尊儒术，到宋明理学。世界上没有一个哲学敢于说“存天理灭人欲”，宋代发起强大的文化思想运动，就要提纯儒学，它对儒学发动新的革命，对儒学经典进行了全面整编，对儒学思想进行大规模提纯，对儒学队伍进行了重新整理。既往在孔子庙里陪祭的都请出去了，包括荀子这样的儒家大家。他们把儒家那些更趋于人无法做到的、僵化的道德面固定下来，把与此不符合的一切东西都剔除出去。所以宋代提纯儒学，出现理学；到了明代，王阳明更是这样。这样的哲学把我们中国人的精神扭曲到何种程度，我们应该给予深思。

假如我们没有这样精神遏制的框架，中国思想会怎样爆发？任何时期只要国家和政府自觉遏制社会思想，那这个社会一定是没有创造力的。如中世纪神权遏制科学一样，所有具有科学思想的人都在反抗，反抗的结果就是把你烧死，这时候一个国家民族蓬勃的精神状态怎么可能体现出来。

总之，我觉得，只要跟世界对比，不管后来发生了多么黑暗的情况——我们这些政策当然也要负责任，但总体来说我们还应该有信心。

现场图

**文扬：**孙教授从《大秦帝国》这本历史，现在已经拓展到在整个世界文明发展史上做横向的对比研究，《国家时代》这本书我们也很期待。

就像孙教授讲的，我们每一天的事都有记录，现在就应该有一个真正的文明史观把我们这个串起来。当然，我们到今天也不必说就要造一个跟西方中心论一样的中国中心论，把他们也都边缘化。这些东西其实在我们的史书上都有，没有中断。我们就是文明中心，我们有文明高度，匈奴的历史就要靠我们来说，就在我们的史书当中，他们没有的。我们这条线其实是最货真价实的，最有实际内容的，而且最能够成立的。当时阿拉伯我们那时候最早叫白衣大食，后来叫黑衣大食，是按照我们的史书，由我们的史官描述的。

所以说我们现在就面临着这么一个重构世界文明史的任务，用我们这种文明的思想理念和我们的国家实践，来重新评估世界各国和历史各个文明。

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