观察者网专访| 屠新泉：中美贸易谈判 究竟谁在妥协？
习特会之后，中美贸易启动百日计划谈判，究竟谁输谁赢？中外媒体舆论正在各种猜猜猜。朝鲜问题、叙利亚问题、中俄关系牵扯其中，剪不断理还乱。
截至目前，双方都在试探各自的底线，由于中方的信息较少，而特朗普大嘴依旧，于是中国对美贸易妥协的声音，在坊间以及中外媒体舆论中广为传播。
值此当口，中国对外货物贸易第一的位置旁落，特朗普也自打脸宣称，不再将中国列为汇率操纵国。如何看待这其中的因果联系，以及正确认识当前的中美贸易争议，观察者网4月14日采访了对外贸易大学中国WTO研究院院长屠新泉。
屠新泉长期研究中美贸易关系，并参与商务部相关课题研究。他对这些问题如何理解呢？
以下是观察者网与屠新泉的对话
中国货物贸易全球第一不保 不影响中国外贸竞争力
**观察者网：**世贸组织最新的数据说，2016年美国的货物贸易总额超过中国，重新跃居全球首位。今年2月份当时就有数据出来，去年全年美国的进出口贸易额比中国多了200多亿美元。不过碰到中美贸易敏感时期，各方仍然很关注，中国货物贸易大国第一位子旁落这个事儿，您怎么看待？值得担忧吗？
**屠新泉：**商务部2月份也做过回应了，我谈一点自己的看法。中国外贸金额的变化，这次来看主要是还是我们贸易额下降比美国的更快造成的。因为现在全球整体的外贸形势确实不是太好。
这里面还有一个算法的问题，就是究竟是贸易额还是贸易量。贸易额来看，全球都是在下降的。但是贸易量来看，还是在增长，只不过增长比较慢。贸易量是指经价格调整后的对外贸易规模，实际上是剔除了价格变动的因素，“贸易量”比“贸易额”更准确反映贸易规模的变化。
更重要的是，中国这几年贸易额下降跟原材料的价格下降有很大的关系。像铁矿石、石油等这些大宗商品，我们是全球主要的进口国，因此大宗商品的价格下降了，贸易额就下降了。
比如现在中国已经成为第一大石油进口国了。而像铁矿石等这一类大宗商品，美国是不进口的，但是中国还要进口，所以这个价格变化对我们的影响比较大。
此外，美元也没有汇率问题，我们还有汇率问题，人民币的贬值升值波动，也对我们的贸易额影响比较大。所以，反映在统计上，中美货物贸易数据就出现了这两百亿美元的贸易额差距。
因此，现在确实也不用对中美货物贸易总额位次变化做太多的解读，因为价格和汇率波动还是很重要的因素。
那么，第二个就是，我们虽然贸易额下降了，但我们还是有贸易顺差的，美国是有巨额贸易逆差的。
贸易总量当然是衡量贸易大国的一个指标，说明中国在这世界上的贸易地位不管是作为进口还是出口都很重要。但是一般来看，大家说一个国家贸易竞争力强，还是看出口，或者说是看出口减进口。也不能说因为贸易量小了，我们的贸易竞争力就下降了，实际上我们的竞争力还是在增强，我们的贸易顺差还是在扩大。
贸易方面 中国妥协了吗？
观察者网：中美两国元首见面后，从会后披露的信息看，中美启动贸易“百日计划”，其中内容有中国今后要进口美国的牛肉，以及放开金融投资给美国。中国方面，李克强总理在京接见美国国会议员代表团时谈到，中国要求美方放开鸡肉出口禁令，以及美国高科技产品的进口限制。但中国有些公众还是认为，在贸易方面，为了消弭中美贸易逆差，中方做了让步？外媒也有不少这样的说法，你怎么看？
屠新泉：这次中美元首的会晤，是两个大国元首的第一次见面。我觉得两位领导人更多的还是建立了个人的联系，也为中美关系确定一个基本的基调。至于说具体的谈判成果并不是关键的问题。
刚才讲的中美贸易百日计划，对美国的牛肉、金融投资，中国加大开放。但中方至今也没怎么宣传，可至少有一个是共识了，就是这个所谓的百天贸易谈判。
中美是经济利益共同体，不能打，只能坐下来谈。图为习特会两国元首会谈瞬间。
这意味着我们双方的贸易问题都是可以谈的，而不是说要打的。按照特朗普之前的言论，中美之间的贸易问题是要打的，包括给中国贴上汇率操纵国标签、对中国出口产品征收45%的关税，还有知识产权问题的刁难等等。
现在来看，这些议题我们可以坐下来谈判，并且给谈判设置了一百天的日程，这说明双方都是要追求一个结果的。
那这个成果的方向是什么？就是减小双方的贸易不平衡： 因为现在的情况是我们出口比进口多了，那怎么来减小呢？应该不是我们减少出口，而是说我们要增加进口，从另外一个方向来看，美国要增加出口，双方朝着一个积极的方向去努力。
观察者网：嗯。特朗普4月12日做出了几个表态，放弃了他竞选时的五大承诺，其中之一就声称，不会将中国列入汇率操纵国，（美国财政部随后的报告也没有将中国列入汇率操纵国）很多读者就称，这是中国在贸易方面的妥协换来的。
屠新泉：为什么大家这么来理解，我觉得有点怪。很明显，不是我们妥协，是特朗普妥协啊。特朗普竞选时说，一上台就要把中国列成汇率操纵国，他现在放弃了，是他在妥协！
观察者网：可能公众的理解就是认为，我们要多进口美国的牛肉，要给它放开金融领域的投资，就觉得我们好像失去了什么，中国妥协了，那么第二天特朗普宣称，不再将中国列入汇率操纵国，那就是贸易方面的让利换来的。
屠新泉：中国天天在说要扩大开放，那我们增加美国进口，扩大他们在中国金融领域的投资，这是在扩大开放，这不是挺好吗？对双方都是有利的。
其实，在贸易谈判里面这种所谓的让步，你得看怎么理解。回头看，我们加入WTO的时候，我们做的让步非常多，那结果是什么？是中国很快就成长为全球世界工厂，经济大幅增长，加入WTO迄今为止，是中国发展最大的红利时期。
在入世的时候，我们做的让步，对开放的承诺涉及各行各业，比现在大家所谈到的让步多得多。
朝鲜问题比中美贸易不平衡重要得多
观察者网：中方至今没有详细公布会谈的成果，我们看到特朗普在推特上叫，中国如果能帮助美国将朝鲜管住，中美贸易方面的利益好说！有评论就说，这是一种利益上的交换，你怎么看待这种表述？
屠新泉：安全问题我没有什么研究了，我不敢多说什么，但是特朗普的这种话，我倒觉得大家不要太当真了，他出尔反尔的情况很多，何必太在意他说的这些话，我们更多地要关注他的实际行动。
难道中国在贸易问题上让步了，朝鲜问题他真的就不管了？再比如说，他说中国不是汇率操纵国，难道是因为中国允许他打朝鲜吗？这两个事情根本对应不起来的，这不是一回事儿。
或者说你要是拿个天平去称朝鲜，朝鲜问题比贸易不平衡重了一万倍都不止。为了贸易上的一点利益，我们就放弃朝鲜问题的立场，开玩笑！
或者说他本来就是个大嘴巴，就听听而已，这两件事的量级不在一个档次上。朝鲜问题是什么？那是战争，那是军事冲突，核武器可能引发的军事冲突。
贸易不平衡、汇率操纵国跟朝鲜问题比，都根本不算事儿。
“汇率操纵国”被炒作过头了
观察者网：况且，中国也没有操纵汇率。
屠新泉：对，就算是贴了汇率操纵国标签，又能怎么样，根本没有什么影响。
汇率操纵国就是美国国内的一个财政部的报告，它这个立法其实是没有国际规则依据的，WTO不承认这个东西，IMF也没有说过这个事情。就是美国根据自己的一套标准认定某个国家是汇率操纵国，那这是美国的自由。
说白了，中国也可以发这么一个报告，说他们操纵汇率，也没问题，问题是认定为汇率操纵国以后怎么办，他们做什么都得符合WTO的规则，或者说符合IMF的规定。
那么，美国国内的立法里面，贴了汇率操纵国之后，后续动作什么都没有，没有比如说制裁你，对中国征收高额关税等等，美国想做这个，都得符合WTO规则。
以前曾经在1994年，中国被美国贴了汇率操纵国标签，当时也也没有什么后续的动作。说白了，贴这个标签就是给中国施加一点压力：你是个坏小子，老实点；或者说你得按照我的要求做点什么让步。这就是他们的一种施加压力的工具，并不是施加惩罚的依据。
**观察者网：**2006年中美贸易摩擦比较严重的时候，美国一直逼迫中国人民币升值，记得美国就有议员建议要对中国征收很高的税，但后来就是被否了。
屠新泉：那个时候美国一些议员游说国会立法，说人民币汇率大大低估了，如果人民币不升值，就要对中国征收27.5%的惩罚性关税。但是美国的做法明显违反WTO规则，最后议案没有通过。
所以汇率操纵国就是个虚张声势的工具，国内可能把这个炒作的有点严重了。
中美贸易不平衡是劳资矛盾，不会很快就消除
观察者网：4月13号海关公布的一季度贸易数据显示，中国对美国贸易顺差3421.2亿元，扩大了6.7%。不过，美方一季度数据还没出来。美国商务部2016年全年美国对华贸易逆差减少了201亿美元至3470亿美元，同比降幅达到5.5%，而且是连续5个月逆差收窄的。两个数据趋势不一样，您怎么解读？
屠新泉：我们公布的这个数据一季度的数据，美国那边说的是2016年的全年数据；中国的是人民币统计值，美国那边是美元，另外统计口径也不太一样，所以这两个数据对不上。
这个其实有时大一点，有时小一点，是有年度季度波动的，但总的趋势，中国对美国的贸易顺差还是比较稳定，没有太明显的增长，也没有明显的缩小。而且中美之间的不平衡，还是会持续存在一段时间。这里面存在很基本的结构性问题，不会那么快就消除了。
《观察者网》：海关总署新闻发言人黄颂平谈到中美贸易顺差扩大时有一个解释，谈到我们对美国的大量贸易顺差，很多是从别的国家转来的。
屠新泉：这主要是跟中国在全球产业链所处的位置有关。中国作为世界工厂，吸收了很多国家的投资，包括日本、东南亚这些国家的投资，然后以中国为生产基地向美国出口。
1980-1990年代前半期，日本是美国最主要的贸易逆差国。制图|兴业证券王涵
大家习惯上用当年日美贸易不平衡来对比今天的中美贸易问题。在80年代90年代的时候，日本很长一段时间就是美国贸易逆差的最大的来源。最高的时候，日本在美国的贸易逆差当中的份额占到80%。
但是中国自从1992年扩大开放，建立市场经济体制之后，大量的外资进入中国，相应的这些生产产能也转移到了中国。
而且尤其是终端环节，就是加工组装环节放到了中国。中国只不过进口了很多的中间品，到中国来组装。中国组装以后出口到全世界，中国肯定是从全球产业链中有收益的，但是这个模式的问题就反映在，中国的顺差就比较大。
因为加工组装之后的终端产品价值最高，出口到美国，显示我们的出口额很大。但是大家都知道我们在全球产业链里的附加价值和利润获得是比较低的，一百美元的产品，可能90元都是进口零部件，我们也就赚了10块钱，但是我们成了对美国逆差最大的国家。
这确实是个很大的问题，这是所谓的全球价值链的问题。
**观察者网：**我们一直是这么解释的，但是美国根本就不考虑这个吧。
屠新泉：美国不讲这个，他们就看很直观的一个数字，就是双边贸易不平衡。但这个不平衡确实存在，也不是中国造成的，是因为跨国公司要来中国生产。而且跨国公司的这种生产和的投资活动造就了这样一个全球价值链，这并不是中国推动的，而是美国推动的，中国只是个接受者而已。
中国到现在为止，跨国公司、外资企业的出口仍然占到40%以上，以前还要高。加工贸易比例以前是60%以上，现在也超过40%，加工贸易基本上是外资企业的。
从利润来说，我们也肯定受益的，我们不是反对这个，美国的企业、消费者也不反对，只有美国的蓝领工人反对。说到底，这是劳动和资本的矛盾，不是美国和中国的矛盾。
与当年日美贸易不平衡完全不同 美国制裁中国就是制裁全世界
《观察者网》：当年日本和美国贸易摩擦严重的时候，也是这样？
屠新泉：日本当年跟中国有点差别了。日本外资企业是很少的，它主要还是日本自己的企业，日本的企业竞争力比我们现在强，丰田、本田、东芝，直接跟美国构成了产业竞争，但那个时候全球化的程度也比现在要低。
观察者网：所以大家喜欢拿当时日本和美国的贸易摩擦来对比中国，当年美国对日逆差很大，美国搞了一个广场协议，把日本搞的很惨，前面一段时间，特朗普张牙舞爪的时候，大家担心中国是不是也会被美国整。
屠新泉：大家都在拿当年日美矛盾和当前的中美矛盾比较，我也经常拿这个做比较。但是这其中差别还是很大的。
第一，从中美之间的贸易结构来看，跟当年的日美贸易是不一样的。因为中国实际上是代表了全世界的资本，而日本当年仅仅代表日本本土资本。
现在哪个跨国公司在中国没有投资，基本上找不到。我们是全球工厂，不是中国工厂。所以中国与世界的利益相关度来看，比当年的日本明显要大得多。
说白了美国你制裁中国，就是在制裁全世界。所以他不可能真的制裁，所以为什么我是一直都觉得特朗普就是虚张声势，因为他没法制裁中国。因为，我们已经和世界形成一个利益共同体了。
第二个，就是刚刚说的汇率问题。我们的汇率改革已经进行了很长一段时间，2005年之后一直升值，直到最高的时候，接近1：6，现在逐步又贬了一点到1：6.8。
不像日本，日本是美国的保护国，所以一开始日本的发展一直是得到美国支持的。日本在跟美国竞争的时候，日元对美元汇率长期保持在一个很低的水平，1973年美元对日元是1：266。1995年，日元被迫升值到1：79元。浮动非常大。
日本是美国在亚洲的小伙伴，用来制衡中国、苏联的一个很重要的工具。但是后来，冷战结束，中美和解，日本的战略价值下降了，日美之间的经济竞争就变得突出了。美国就开始跟日本斤斤计较算钱了。
所以你看，日本对美国形成竞争压力就是从70年代中后期开始的，广场协议是到80年代后期才签的，因为那时候苏联的压力越来越小了。当然美国当时的国内经济也很差，所以美国人不能承受了，就不再默许日本继续保持这样的低汇率，于是迫使其升值。
而我们现在人民币对美国的汇率跟当时的日元汇率相比，差远了。
第三个，也是很重要的一点，不管是政治还是军事，日本是美国的保护国，而中国是独立发展的国家，所以，他拿对付日本的手段对付中国，怎么可能有用？
而且中美之间的利益关系也是非常大的，远非当年的日本可比。
中美之间经济利益高度互补，而日本当年很排斥外资，有竞争力的大企业都是日本自己本土的企业。日本的汽车、电子、钢铁、化工都非常强，对美国形成巨大的竞争。
日本以汽车为代表的行业，对美国构成直接竞争 制图|兴业证券王涵
中国有和美国抗衡的跨国汽车公司吗？没有吧。当时美国对付日本很重要的领域，就是对付日本汽车出口。现在我们出口多的，也就是电子产品。而很多电子产品的生产商实际上是美国的跨国企业，或者他们外包的关联企业，比如富士康。那特朗普想对付中国，到底想打谁？
从产业上来看，包括汽车、电子产品、医药、化工等，虽然中国是全球第二大经济体了，但是中国的产业其实还没有对美国构成什么威胁。当然从中国产品质量上来看，中国产品质量在不断的上升，所以他们有这种担心。
我们对美国的竞争压力现在主要体现在战略上。就是从整个国家的竞争来看，美国人觉得中国经济规模大，从体量上来看，世界上唯一能跟美国媲美规模就只有中国了，美国人认为这对他们构成了威胁。另外，还有就是政治体制上的差异，他就觉得非我族类，所以老是对你不太放心。
但实际上真正的经济竞争，想想都没有的。中美经济互补性非常强的，我们中国的劳动密集型产品，美国生产不了，美国也没有富士康，他们想让苹果回美国生产，做不到。
从产业竞争上来看，我们与美国的关系，跟当年日美之间是不一样的。日本当年对美国真的是在各行各业形成了直接竞争。
美国高新科技产品进口限制 可能会有所松动
观察者网：如果中美之间要按照百日计划所说，要消弭对美贸易顺差，有哪些可行性的举措？ 我看到王毅外长谈到中美会谈成果时提到，中美之间，可以在能源、基础设施等领域加强合作。我们也看到中国目前成了美国第一大石油进口国家了。
**屠新泉：**眼下可以消除中美贸易不平衡的，大家提到的这些例子，比如说进口美国牛肉，这肯定是一个可以努力的方向，那至于现在有没有具体的承诺，还没有太明确的信息。
还有就是美国的农产品，中国是可以考虑增加进口的。
要增加美国牛肉和农产品的进口，现在还受到一些相关措施的影响，比如说因为当年的疯牛病，很多国家不光是中国，对美国的牛肉在检验检疫措施方面有一些限制，这个措施我们可以在这一百天内讨论怎么样让它更加合理，这个工作其实中国方面是可以做的，而且也可能会比较容易见效。
另外还有进口美国的农产品，我个人比较支持中国增加美国农产品的进口，因为我们农产品的生产条件本来就比较差，不管水资源、土地资源，我们都很稀缺，这是一种通过贸易来弥补资源匮乏的一个方式。
农产品的质量来看，虽然美国农产品质量没有欧洲好，但是也可能比我们还是要好一些。中国公众对农产品食品安全问题非常在意，通过这个进口也可以弥补一下国内对高端农产品的市场需求，也对缓解食品安全有一定的帮助。
除此之外，比如说高技术产品，美国限制我们进口，那我们也可以继续跟他们谈。从放松美国高新技术进口这个角度来看，我觉得特朗普应该会比奥巴马更积极一些。因为总的来看，特朗普这个人对意识形态看的是比较淡的。所以这也是一个可以努力的方向。
还有，比如说服务贸易，那美国服务贸易对中国是有顺差的，我们都知道美国最强的服务贸易是什么，就是金融，这一块我们还可以继续开放，加入WTO之后金融行业我们有开放，但是还有开放的空间。
美国页岩油的技术进步很快，产量、储量也在大幅度提高，而且从美国进口原油也比较近，这也是一个未来的合作方向。
但是美国能出口多少原油给中国还说不太好。因为美国出口原油刚刚开始，因为它过去是禁止石油出口的，但现在因为产量实在太多了才放开。要放开的话，如果卖给中国是最合适了，中国对原油的需求也很大。
基础设施建设的合作，主要是我们承包美国的工程建设，对减少对美贸易顺差的作用，还不好说。如果就是中国企业去美国承担基础设施建设，这会反映在中国的出口上，因为中国要出口机械设备以及工程服务。
李总理讲的加大中国的鸡肉出口这块有希望，跟美国进口牛肉这个事儿也算是做个交换，但是鸡肉的出口金额，应该要比牛肉低得多，因为鸡肉不值钱，美国鸡肉也很多，中国出口也出口不了太多。
中国主要看中的还是，美国高新技术产品进口这一块口子能不能放开。
**观察者网：**你觉得这次在百日计划里面能突破吗？
屠新泉：这个也是个程度问题，我觉得剧烈的变化肯定不会有，但是会有一定程度的放松。比如说某些类别可以考虑放开限制。
但是说白了，美国的技术也越来越不值钱了。因为我们的技术越来越强了嘛。美国你不给我，我自己研发。
所以现在的有些技术上的限制已经没必要了，这技术中国都已经掌握了你美国还限制什么！而且中国的技术生产也许成本还比你低，所以美国还是抓紧时间，能卖就卖掉，以后就没机会了，现在其实就看美国人，自己能不能想清楚这个事儿。
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