福山对话朱云汉：中美关系会走向合作还是冲突-弗朗西斯·福山、朱云汉
【合作，还是冲突？这是摆在中美两个大国之间的老问题，只是在当今国际形势下，双方在这个问题上的筹码已然不同。对于美国来说，大概还没有做好接受中国崛起取代美国霸主地位的准备，同样，中国可能也没有做好这样的准备。
在美国学者弗朗西斯·福山看来，中美在经济方面仍旧存在很多合作空间，只是在发展策略方面，能够合作的内容就很有限，而且中国推动的很多发展策略，会取代美国世界中心的地位。台湾学者朱云汉教授则认为，中国正在建立由自己主导的新型合作平台，未来十年到二十年之内，美国的精英分子和政府需要慢慢去调整适应中国崛起这个新现实。而对于在夹缝中的台湾来说，只有多与大陆接触，才能消弭两岸之间的紧张气氛。
本文根据4月15日福山与朱云汉教授《深度对谈：中美争锋及其影响》现场视频整理，未经主讲人审定，由长风基金会授权观察者网发布。4月14日福山教授演讲《自由主义国际秩序的崩解》已由观察者网发布，点击查看。】
**主持人江宜桦：**大家好，很高兴我们邀请到了福山和朱云汉两位教授，今天讨论的主题是“中美关系与中美竞争”，我们首先请两位主讲人就我们设定的主题来交换意见，在他们的对谈结束后，我们将把机会留给在座的朋友提问。
既然我们要讨论中国和美国的竞争以及对全球政治经济的影响，我们必须先界定中国和美国之间究竟是一种什么样的关系？有的人会认为，特朗普当选美国总统后，两国之间的关系变得有些针锋相对，可有些人认为这是良性竞争而不是针锋相对，甚至有人比较乐观，认为两国之间还有合作关系。
在过去几周里发生了很多重要的事情，特别是4月12日，美国政府在联合国提出一个决议案，希望谴责叙利亚政府使用化学武器来攻击自己的人民。当然如大家所预料，俄罗斯否决了这项决议案，不过中国反倒投了弃权票。有些人认为这表明中国和美国未来会有合作的空间，我相信这会在未来对全世界产生深远的影响，毕竟特朗普总统坐镇美国白宫，习近平是中国国家主席，在这种情况下，我想请福山教授谈谈您对于中美两国关系的本质有什么看法。
**福山：**谢谢各位。
我们当然会花很多时间来分析美国新政府接下来会采取什么样的新作为，可是我要提醒大家：过去一个礼拜他讲了什么话其实没那么重要，因为他上个礼拜讲的话和之前讲的话大不相同，所以对特朗普总统来讲，不论是针对南海或者是韩国部署萨德飞弹，在这些具体的美国政策上，他其实没有定义明确的立场，因此你不能够根据他过去一个礼拜的发言内容做出任何短期结论。
我想要谈的是中美两国的结构性关系。我们必须要去区分它们的经济关系和战略关系。当然在经济方面，双方更多是一种竞争性的合作关系；而在战略关系则是属于零和博弈的局面，较难找到合作点。
我们先来看经济关系。有意思的是，奥巴马总统在处理对华经济关系时，把它当作一种零和竞争关系，譬如说当初他提出的跨太平洋伙伴关系协议（TPP）倡议，属于一种战略倡议，而不是经济倡议，虽然其中包含了许多经济发展的目标，希望调和贸易规则，在亚洲为美国的商品和服务创造更公平的机会。
不过，TPP被很多人解读为是一道为对抗中国而筑起的障碍，我很不理解的是，如果TPP真是为了促进经济合作，为什么当初没有邀请中国加入呢？回顾TPP诞生的背景，它最初源于美日之间关于是否能通过一系列贸易协定遏制中国的讨论。疯狂的是，特朗普上任第一天就宣布退出TPP，我认为他根本不了解奥巴马的用意是什么。
再来看看亚洲基础设施投资银行（AIIB），奥巴马总统做得最蠢的一件事，就是试图抵制这个投资银行。除了日本，没有哪个盟国采取和美国一样的立场。
我认为如果美国当初同意成为创始方之一，如今的局面将更有利，能获取更大的影响力。中国希望向世界展示，自己有能力按照全球标准运营国际组织。美国本来有机会扮演重要的角色，譬如在基础建设贷款的安全保障方面，可是美国并没有这样做，奥巴马政府把亚投行视为中国对美国亚洲霸权的挑战，最后盟国们“众叛亲离”使美国面子上很难看。
我相信在这方面，中美是有合作空间的。美国其实有很多方面可以向中国学习，我们待会谈到发展模式时再讨论这个话题。中国的发展模式跟美国截然不同，因为中国的发展模式的有赖于国家主导的大型基础设施建设，而美国已经不再这么做了，不论在美国本土还是在其他国家，美国都没有大规模的基础设施建设投资。所以这一点其实是美国可以向中国学习的地方，我相信这将有助于双边关系。
不过谈到“一带一路”，情况又不一样了。因为“一带一路”将整体重塑欧亚大陆的面貌，其中涉及各种战略关系，所以它不同于一般的基建合作。但我仍然相信基建合作将对中美关系起到建设性作用。
再来看中美两国的战略关系，就像我刚刚所说的，战略合作的空间相对经济合作显得有限得多。
这主要和美国的同盟体系有关，美国一再提出所谓的G2联盟，中美作为世界最强大的两个国家，应该通过直接对话来管理双边关系。但我觉得这其实是个不太现实的想法，让我想到19世纪的欧洲列强，它们认为世界其他国家都是欧洲的殖民地，它们可以拿殖民地当彼此之间买卖的筹码，可是现在全球的政治结构已经和当年不一样了。日韩都是美国的盟国，美国也觉得在道德上应该为台湾负责，美国没有办法跟中国做交易“你给我们什么东西，我们把台湾或者东海给你”，这是行不通的。
美国现在之所以被卷入许多争议当中，主要因为其地区盟国的利益，我相信不论南海也好钓鱼岛也好，都是这样的问题。比如针对钓鱼岛的归属问题，法理上比较模糊但美国表示将支持盟友日本。我认为目前的局面很可能酿成危险的冲突。
另外，美国海军高度重视保障航行自由的重要性，每隔一段时间就会重申这个主张，这使中国方面很恼火。我认为中美并非绝无可能在这个领域做交易，但那将非常困难。
但还是有一些地方能够进行对话，比如网络安全问题。中美之间的网络斗争给双方都造成了伤害，可能中国窃取的东西更多些，但也不一定，美国也从中国窃取了许多东西。现在网络空间可以说是一个法外之地，没有任何的规则存在。我不清楚技术上的细节，但合作制定规则符合中美两国的利益。所以这可能是一个中美展开建设性协商的领域。
相比之下，我更担心的还是航行自由之类的问题。随着中国远洋海军实力的崛起，建立信心措施显得不足，因为两国在这方面合作的空间非常有限。
**主持人：**您觉得美国将如何看待中国？是否会将中国视为共同管理国际秩序的平等伙伴？还是会把中国当作其他某种形式的战略合作伙伴？
**福山：**老实说，看看美国的举动我们就知道，目前让美国接受中国作为平等的合作伙伴还非常困难，我想大部分美国人还没有做好这样的准备，这从美国对亚投行的反应就可见一斑。中国明明比美国有更富余的资本，美国明明可以在机构管理上贡献自己的经验，但美国的做法却仿佛是质问中国：你怎么敢自己发起并主导一个国际组织？
这的确是华盛顿方面的错误，中国发起亚投行的原因是美国参议会不愿意通过国际货币基金组织的改革法案，让中国在该组织内享有更大的权力。考虑到排斥亚投行的是民主党政府，而民主党理论上应该是比较支持对华平等合作的政党，我认为这意味着美国人在心理上还没有做好与中国平起平坐的准备。
**主持人：**同样的问题我想请教朱教授，您的看法如何？
**朱云汉：**首先，我要感谢主办单位的邀请，感谢长风基金会的邀请，非常感谢我的老同事江教授的邀请，非常荣幸跟福山教授也是我长期的合作同事来共享这个舞台。
我想先分享几点我自己的观察，然后谈论一下我的观点。我同意福山教授的看法，在地缘政治和战略领域，中美的合作空间较为有限。就历史上而言，从守成大国向崛起大国和平过渡，是一件非常困难的事，有时甚至是非常危险的。
不少现实主义学者提出警告，随着中国可能超越美国，目前国际局势处于一个高风险阶段。外界担心中美之间的敌对竞争关系可能会加剧升温，爆发直接冲突，造成军事灾难。
除此之外，东亚还存在许多高危地区，比如南海、朝核问题，或是钓鱼岛归属权问题等。这些问题当中的任何一个，都有可能引爆中美这两个拥核大国走向冲突。如果真的发生这样的情况，后果不堪设想。
我认为历史上存在一些守成大国与崛起大国和平交接的先例，比如一战和二战之间英美权力的转移。但必须指出，英美都是盎格鲁撒克逊国家，彼此之间的文化高度相近。但自近代以来中美两国的道路存在巨大差异，两国有着截然不同的历史观，从两国不同原则和基准中诞生的政治体制也天差地远。但尽管如此，我认为现实主义或悲观主义者的预测可能将被证明是错的，理性将取得胜利，因为我们身处于核威慑的时代。我相信中美两国都会非常谨慎，避免双边关系全面崩坏，更不会轻易走向军事冲突。
这也是为什么奥巴马总统一直否决美国国防部以及海军的提议，坚持不派军舰进入南海，在奥巴马任内大概只有两次同意了军方的提议，目前特朗普基本上也是重复奥巴马的做法。我相信中美之间还有一些非正式的渠道，来确保双方不会有误判或是沟通不良。当然两国都不甘示弱，不愿向外界展示本方做出更多让步，但至少不会让这个问题超出可控范围。
接下来谈谈经济层面，我认为目前中美两个经济体已经血肉相连，在金融、贸易，以及全球供应链上，都有千丝万缕的联系。两国精英之间有着密集的跨国合作网络——或许不像英美关系那么紧密——但这种跨国网络已经能发挥重要作用：一方面帮助两国政府寻找合作空间，另一方面确保双方持续的经济交往不至于中断。
事实上中美有很多互惠合作的机会存在，我同意福山的观点，这样相互包容并不容易，美国人还没有做好与中国平起平坐的准备，更不可能心甘情愿在各个领域被中国超越。我想没有任何一个美国总统会允许这样的情况发生。
不过在未来十年到二十年之内，美国精英和政府必须经历一个非常痛苦的学习过程，不断自我调整去适应新的现实，承认美国在很多领域的地位真的会被中国超越，而且这是一个不可逆的过程。这对美国来说肯定是非常艰难的。
中美两国之间的利益跟雄心可能是无法兼容的，有些地方可能会彼此抵触、彼此冲突。因此两国政府必须要认清这样一个事实：中美两国必须和平共处，求同存异，朝着更有建设性的方向合作，我想这会是未来的方向。至于如何解决民粹主义对全球化造成的负面影响，对中国来说可能不见得是很大的问题。中国可以说是自由主义国际秩序乃至美国主导的全球化的主要受益者，虽然中国可能有一些不满，希望现行规则和国际机构能更加开放，响应发展中国家的需求，但仍然会维护全球经济的基本面。
**福山：**我要特别强调一点，中美可能围绕韩国发生冲突或进行合作。
**主持人：**这正是我想问的。鉴于过去几周发生的事，现场很多来宾也非常好奇朝鲜半岛局势将如何发展？美国在朝核问题上会和中国合作还是产生冲突？
**福山：**我不想就现任政府可能采取的行动做任何预测，但有几点要强调。朝核危机的实质已较两年前发生了变化，去年朝鲜有五次核试验，这位年轻的领袖（金正恩）愿意承担较过去高得多的风险，美国情报部门认为他可能在特朗普的第一届任期内研发出装有核弹头的洲际导弹，直接威胁美国西海岸。没有任何一位美国领导人会允许这样的情况发生，但我也看不到有什么好的方式去阻止朝鲜，积极接触和国际制裁都没起到作用，所以动用军事力量的可能性提升了。
中美在这个问题上合作的潜在可能性一直存在，特朗普似乎认为他可以用交易的方式换取中国的合作，这个做法可能有点不切实际。在我看来，特朗普政府不明白中国对待朝鲜问题的动机所在。中国不希望韩国统一朝鲜半岛，因为届时韩国仍将是美国的盟国，中国不希望美国势力直逼鸭绿江。30年来，这一直是中国关于朝鲜问题的首要战略考虑，未来中国也不会允许这样的事发生。可行的解决方案是美国承诺在朝鲜半岛统一时终止美韩同盟，这种有助于打消中国疑惧的安排一再被提上桌面，但中国方面并不希望谈及此事，或许是因为他们不想传递“盟友”朝鲜有一天会消亡的信号。所以现在的问题在于，特朗普是否意识到这是个可做交易的筹码，目前没有美国决策者敢于承担风险去这么做，但未来或许会迫于形势做这样的尝试，尤其当局势变得越来越危险的时候。
**主持人：**谢谢您对这个问题的回应。接下来我想提问的是，您觉得未来几年美国外交政策的大方向何在？因为您在4月14日的演讲中提到我们过去有自由主义国际秩序，它是基于许多的自由贸易、协定还有合作，而美国一直是维持这个秩序的领导者。但现在特朗普上任了，美国似乎会改变其外交政策，在国家政策方向上有所变化。您觉得美国会不会在全球事务上有所收缩？如果真的如此，那么美国要如何维护其对盟国的承诺，如何建立合法性？如何维持盟国的信心，去引领未来的国际政局？
**福山：**我想现在特朗普已经逐渐意识到，很难从现有国际秩序中抽身撤退，譬如重新谈判北美自由贸易协定（NAFTA）似乎看起来很有利，可是不要忘了，现在北美供应链关系非常紧密，除非你只是去做一些无关紧要的小改动，否则很难取得正面效果。
就像我昨天所说，美国可以针对某些特定领域重新谈判，譬如钢铁产品，可是如果特朗普要大刀阔斧地改变国际贸易规则，譬如征收40%的边境税，我相信他所有的顾问都会劝他千万不要这么做。其实中国和美国之间有很多结构性因素把两国粘合在一起，自由主义国际秩序也不是那么容易就能被摧毁的。
**主持人：**换句话说，美国对很多盟友、对北大西洋公约组织，以及对世贸组织等国际经济组织的承诺都将继续有效，尽管特朗普不太愿意沿袭奥巴马的做法，但他还是没有办法撕毁这些承诺？
**福山：**没错，这些现有大型国际组织不是那么轻易就可以破坏的，美国或许不会继续致力于扩大这些国际组织，而且将向盟友施压，希望它们支付更多的军费，譬如对北约就是这样。特朗普现在改口说北约并没有过时，仍有其价值，不过他仍然希望德国承担更多的费用。他将对德国施加非常大的压力，迫使其增加军费。过去所有美国总统都有类似的抱怨，不过特朗普的表态看起来绝非戏言，因为他曾威胁北约，假如成员国不愿意支付更多的军费，美国可能要彻底重新考虑自身立场。所以在这个方面可能出现重大的变化。
**主持人：**朱教授针对这个问题有什么看法？
**朱云汉：**回到朝核问题，刚好斯坦福大学高级研究员、美国前国防部部长威廉·佩里前不久来台湾访问，我和他讨论了很长时间，我同意他的看法，也就是福山教授所提到的大交易，即允许韩国以武力统一半岛，换取美韩联盟的终结以及美国从半岛撤军。中方不会认可这样的方式，所以他们不愿就此进行谈判。我认为中美小范围合作的可能性仍然存在，因为近来中国对朝鲜感到失望，两国高层对话没有过去那么通畅，中国不太明白朝鲜挑衅的真实目的何在。但中美两国都应该了解，朝鲜的核心诉求是自身生存和存在。在美国提供安全保证，中俄为此担保的前提下，朝鲜即使不愿彻底放弃核武，或许愿意考虑暂停该计划。朝鲜或许会要求得到补偿，中日或许愿意出钱提供援助，并解除制裁。同时国际核查小组也要介入朝鲜进行调查。我想这种交易应该是值得中美两国政府努力尝试的。事实上美国曾经试图要进行这样的大协商，不过是很久以前的事情了，在克林顿总统主政期间他曾经尝试过两次，在他任期即将届满之前曾任命佩里主持一个特别任务小组，后者曾多次前往平壤，并尝试在美国国会凝聚两党共识。但很快克林顿卸任，小布什上台后采取了截然不同的单边主义对朝政策，宣布朝鲜为流氓国家，试图促使朝鲜内部发生政权更迭，彻底破坏了佩里等人此前做出的努力。
**主持人：**刚才我们讨论了美国外交政策的本质。不过，我们也许应该花一点时间想想，中国未来会在国际舞台扮演什么角色。福山教授最近写的两本书，强调政治责任制、法治和国家能力的重要性。在部分章节中，您提出中国如果忽略前两个因素，其发展模式是无法长久持续的。鉴于中国宪法的特点，您认为中国以后会在国际舞台上扮演怎样的角色？
**福山：**中国如果要扮演美国自1945年以来在国际舞台所扮演的角色，即作为一个提供多种全球性公共产品的世界性霸权，将面临多方面的束缚。这些束缚一方面来自中国的历史经验，一方面来自于中国政权的正当性问题。
就历史经验而言，有很长一段时期，中国把自己视为国际体系中的受害方。因为在帝国主义世界里，中国是一个反帝国主义的国家，既反对美帝国主义，也反对苏联帝国主义。因此，对于共产党官员来说，很难告别这样的历史观，意识到今天的中国已经相当安全了，应该承担维护世界秩序的责任了。
另一方面，就是关于中国政权正当性的问题。每当中国国内出现不满情绪，政权很容易利用民族主义授予自身合法性。这是中国让我觉得可怕的地方。政权可以自上而下操纵民族主义，但草根层面本来就有很强的民族主义情绪，根本无需加以煽动。我听说如今你跟中国街头老百姓讨论南海问题，他们的愤怒感可能比领导人强十倍。民众的这种情绪不容易受到控制，在中日中韩出现争议期间，反日反韩情绪高涨，政府觉得很头疼。或许中国想对这股强大的力量加以利用，但有很高的失控风险。目前中国没有必要操纵民族主义，因为过去这段时间中国经济发展的还不错。虽然增长速度放缓了，可至少还有6%、6.5%，鉴于中国经济的提炼，这样的增长已经相当可观。所以人们真正要思考的是，一旦中国经济遭遇严重困境，会发生什么？
现场有很多经济学家，你们对中国的了解比我更深入，不过我很难看出中国的经济发展模式如何保证可持续性，因为没有任何一个大国能够无限维持高增长率，所以如果中国经济增长率从6%、6.5%掉到3%、4%，甚至更糟糕，如果中国遭遇自1978年后从未出现过的经济衰退，那政权的正当性就会受到质疑，因为其正当性很大程度上来自于促使经济增长的能力。一旦经济不再增长，中国只能寻找政权正当性的其他来源，比如民族身份认同以及对外政策。
不过当然，现阶段可能还不需要面临这样的状况。
**主持人：**朱教授，你几十年来一直在观察中国的发展，请问你如何看待中国未来可能采取的对外政策？中国国内的经济、政策又将朝什么方向发展？
**朱云汉：**这是一个很大的主题。我认为，中国的崛起是非常快速的，事实上也远远超过他们原先的预期。不论是在心理层面、智识层面还是政治层面上，中国都还没有做好担任全球领导者的准备。
不管出于意识形态原因，还是出于现实原因，中国都不想继承美国的霸权地位。所以中国不会填补美国留下的所谓权力真空。
但我认为中国已经根据自身的国家利益，建立了诸多“区域+1”平台，“1”就代表中国，比如“东盟+中国”、“欧盟+中国”、“海湾国家+中国”、“加勒比海和拉丁美洲+中国”，以及“中东欧+中国”这样的概念。这些区域联盟本身都具备一定规模，大致能与中国平起平坐，中国希望利用这个平台来协调政策、深化合作。这是对中国比较有利的做法，中国在这种框架中处于中央地位。历史上中国就习惯于中央大国的身份。
另一方面，中国在自身能力范围以内谨慎地有所作为。这一点在习近平领导下表现得尤为明显。中国在输出基础设施的同时，也在一定程度上提供公共产品——这个领域过去是被以美国为首的西方所垄断的。比如刚刚福山教授提到的亚投行，这是自布雷顿森林体系以来第一个非美国领导的多边机构，这是具有极大历史意义的事件。在某种程度上，金砖国家开发银行也有类似的意味。中国的银联支付系统既可以说是“VISA卡”或“万事达卡”的补充，也可以说是“VISA卡”和“万事达卡”的替代品。所以当俄罗斯被踢出Visa/万事达体系之外的时候，为了降低金融制裁造成的冲击，它必须接入银联支付系统。此外，中国还在SWIFT体系之外开发了自己的转汇系统，SWIFT是所有国际银行网络汇款的网络。目前中国的替代品还并非主流，但有潜力进一步做大。另外，在网络基础设施的任何领域，中国都建立了平行于国际主流产品的替代品，比如优酷之于YouTube，微信之于Facebook，这是需要引起我们注意的。
另外，我们刚刚提到中国在未来十年、二十年会碰到什么样的挑战？比如投资主导型增长模式是否能够无限持续下去？地方政府的公共债务是否已经到了临界点？另外，空气污染、水源供给等生态问题也很严重。我们同时也看到，年轻世代参与政治的积极性更高，渴望发出更大的声音，所以政权的正当性也面临挑战。
但是我认为，这不是我们首要关注的领域，我认为中美竞争主要在以下两个领域：首先，中美哪种体制能更好地适应科技高速创新带来的革命性变化，包括绿色科技、物联网、新材料、生物医药以及人工智能等方面，如何驾驭科技使其给社会带来有益的影响，同时将它对社会稳定的威胁降至最低，我想这会是21世纪最重要的竞争。哪个国家可以利用这些科技来创造更普惠性的经济增长、更有效的治理手段、更具可持续性的发展模式，以及在法规和公共服务方面更主动地回应社会需求的变化。所以这场竞争将是社会创新、经济创新、政治创新的全面竞争。事实上，托马斯·弗里德曼等美国观察家担心，中国在智慧城市、绿色科技、物联网、共享经济等领域的响应速度可能会快于美国。这是我们应当高度关注的地方。
第二个领域在国际层面，比如哪个国家更能够铸造新兴经济体和发达经济体的共识，以此推动全球治理体系的改革。尤其是在未来十年左右，新兴经济体将在国际治理层面享有更大的话语权，国际机构需要适应这样的新现状。中国目前对全球年GDP增长的贡献率大约为30%，发展中国家加起来约为60%。所以现行规则必须改写以适应世界变化。根据普华永道的预测，到2050年，全球最大的八个经济体中，只有两个是现在的G7成员国，即美国和日本，德国到时会成为全球第九大经济体，英国会成为第十名。届时新的G8都有谁呢？除了美日，还有中国、印度、俄罗斯、墨西哥、巴西和印尼。所以我认为这会是中美之间另一个非常重要的竞争领域。
**主持人：**您觉得中美之间的合作和竞争，对其他国家和地区，尤其是对东亚和台湾来说，影响和意涵是什么？从这个角度来说，您对台湾政府和人民有什么样的建言，我们应该怎么样去应对中美关系未来的新变化呢？
**福山：**中美这种新竞争会带来许多风险，我想大家已经看到东盟国家的现状。本来，东南亚国家应该站在统一的立场上，避免中国侵蚀它们的利益，比如中菲、中越的一些领土问题。到目前为止，中国展现出高超的技巧，通过各个击破，一个一个地来解决这些问题。中国坚持不会通过多边谈判协商领土问题，只会进行双边协商。中国通过柬埔寨等国家，使东盟难以取得一致立场。中国在这方面取得的最重大的成就便是改善与菲律宾的关系，菲律宾新总统上台后改变了阵营。所以，这样的先例对想避免中国势力掌控的自由国家不太有利。我了解对台湾在这些领土问题上的立场比较复杂，在法理上你们与中国大陆站在同一边。但在权力层面，这些可能受到中国崛起威胁的国家比较难团结一致。
另外一个我没有提到的是“一带一路”，这是很重要的主题。“一带一路”的成功直接关系到中国模式的成功。“一带一路”和以往中国与拉丁美洲、非洲建立关系有着不同的性质，过去中国重视进口大宗商品以满足国内工业需求，但“一带一路”是要重塑欧亚大陆，中国希望把国内部分重工业转移到中亚等国，让这个经济带成为世界经济的中心。如果他们真的能做到的话，就会给现在以美国为中心的全球经济体系带来巨大的改变。但他们真的能够做到吗？
我提出疑虑，并不是希望中国失败，但从客观角度来说，中国将面临巨大的挑战。基础设施和投资导向型经济增长在中国是可行的，因为政治变量能够得到控制，但是到了中亚，到了巴基斯坦，到了中东，他们没有办法去控制这些变量。“一带一路”的成功与否，都要看这些国家的治理水平、政局稳定程度以及合作积极性。
另外还有一个因素就是俄罗斯，“一带一路”贯通了俄罗斯传统的势力范围。现在中俄关系还算不错，但是我不认为俄罗斯真的愿意在“一带一路”上与中国真诚合作。所以，我认为“一带一路”存在很多政治不确定性。
**主持人：**谢谢您提到“一带一路”政策，我认为它是中国非常重要的战略调整，它对其他相关国家和地区，包括台湾，都会有影响，虽然台湾没有太多谈论“一带一路”。回到我原本的问题，台湾要对中美关系未来的演变做出怎样的反应？
**朱云汉：**我想我接下来要讲的，就当前台湾的政治气候来讲，可能有点政治不正确，不过还是让我试试吧。首先，我先来分析一下东亚总体局势，接下来再具体谈谈台湾。
其实，对东亚地区的所以国家而言，中美竞争没有关系，但绝不要出现针锋相对的尖锐对立。一旦出现这样的情况，这些国家都将被迫（选边站队）。假如我们来看中国和美国的竞争，其实它有三个主要的方向：
第一，中美两国的角色是无法相互替代的。中国是经济增长的火车头，而且正在成为基建融资的来源地，在很多国家都进行直接投资。与此同时，美国所扮演的角色是什么呢？是地区安全保证者的角色。在可预见的未来，美国的角色是不可能被中国取代的。因此，对东亚国家来讲，他们当然希望美国能够积极参与地区安全事务。
第二个方面可能对美国就没那么有利了。因为很多东亚国家，不论是政府也好，或是该地区民众也好，都认为中国的资源和国际影响力会凌驾于美国之上。对此我主导的“亚洲晴雨表”民意调查做过研究。
第三，东亚国家在这个问题上非常冷静，大家都知道中国永远是自己的邻国，而美国确实可能选择退出亚洲。虽然此事短期内不大可能发生，但东亚国家对这种远期可能性心知肚明。
我相信台湾也受到这三个方面的制约。台湾不是所谓“永不沉没的航空母舰”，台湾也不可能和古巴交换地理位置，有人可能觉得那样很棒，但根本不现实。我同意福山教授的看法，我们必须关注如何保持台湾的现状。所以随着台湾与大陆更紧密的一体化，我们必须管控相关的风险。如果台湾想保持经济活力，在亚洲和全球经济体系中扮演重要角色，是不可能绕开中国的。我们没有这样的选择。
**主持人：**您是不是可以说清楚一点，什么叫“我们绕不开中国”？
**朱云汉：**我觉得台湾必须与中国大陆保持接触。实际上我一直大力呼吁全面接触。因为唯有通过接触，才有办法消解紧张局势，缓和敌对气氛。我非常担心台湾的民族主义与大陆的民族主义发生碰撞，那将造成悲剧性的结果。
而且只有通过全面接触，台湾才能隐蔽地发挥软实力。实际上在过去三十年，我们已经发挥了很大的影响力。很多西方媒体忽视了台湾对大陆发挥影响力的方式，其实在公共服务、非政府组织、现代法律体系建设、保障财产权、破产处理机制、金融监管等方面，台湾都为大陆提供了理念启发和最佳实践案例。我给大家举个例子。
比如台湾彰化基督教医院，他们是中国大陆许多医院高层管理人员的“黄埔军校”，培训出无数顾问和高层经理。由于中国大陆对此的需求非常高，彰化基督教医院成立了一个培训中心。每年都有来自大陆的医院高层管理人员来彰化受训，学习怎样开办一个友善而且管理高效的现代医院。这就是一个很好的例子，在与大陆的接触中，台湾还有很多其他方面可以发挥自身长处。
华西医院感染诊断技术团队赴台湾彰化基督教医院参访学习
【互动环节】
**提问：**福山教授您好，我们很明显可以看到中美之间一直有竞争关系存在，可是特朗普上台之后，他的行事作风是大家没有办法预测的：他退出TPP，想对世贸、北美自贸进行重新谈判，甚至指控北约、日本、韩国等盟友“搭便车”占尽美国好处。在这个基础上，请问一下美国和中国的竞争是否有新的模式？这对国际经济与安全体系会有什么影响？
**福山：**我刚才也提到过，在国际政治体系中有一些结构性因素存在，逼迫特朗普总统不得不按照规矩出牌。他会发现，美国有这么多盟国，而且不能够一下子把它们踢开，毕竟我们有非常密切的经济与政治关系。就算他再不喜欢日本和德国，国会和共和党内的政治力量都不会允许美国轻易退出。在这样的情况下，他想凭借一己之力彻底改变美国对外政策是不太可能的。
在他任命的很多官员中有许多符合美国对外政策传统的人物，以至于某些右翼政治评论家认为虽然入主白宫的是特朗普，但与希拉里并没有什么不同。
**提问：**谢谢福山教授精辟的演讲，我想请教一个问题，近年来，“北京模式”对许多发展中国家都很有吸引力。所谓的“北京模式”，就是国家政府的力量来管理经济发展，这与“华盛顿模式”截然不同，后者强调的是自由市场机制。除此之外，有许多发展中国家好像比较喜欢跟中国合作，因为中国基本上不会过问他们国内的人权问题。所以在地缘政治竞争中，中国是不是会占上风？长此以往，会不会伤害到自由主义国际秩序？
**福山：**虽然在过去十年中国取得了重大成就，不过我觉得，政治也好经济发展也好，不能只是看短短的十年。我们可以再做更具体的分析：中国的优势在于有资本，它可以拿很多钱做基础设施投资。
过去两三年，我做了一项研究，就是比较中国以及西方国家在发展中国家所从事的基建项目，这是个竞争激烈的领域。中国动作很快，他们有很多钱，可以提出超大型一揽子计划。相反世界银行和美国都无法提出具有竞争力的计划，因为它们要公开招标，而且美国也没有所谓的进出口银行，可是中国有。但另一方面，世界银行和美国在投资时，会带去一整套制度，包括法治、安全保障等，长期来看是非常有益的。中国在刚果民主共和国、委内瑞拉、厄瓜多尔等非常糟糕的地方投资，他们宣称不干涉这些国家的主权行为，可最后双方都不满意。中国损失了金钱，项目没有达到预期，造成环境破坏，侵害老公权利等等。
所以当我们评估“北京模式”与“华盛顿模式”的比较优势时，还是要格外谨慎，长期来看法治的重要性尤其不可忽视。
**提问：**几年前有一本非常热门的书叫《当中国统治世界》（When China Rules the World）。您对于这本书中所提到的一些观点，有什么看法？在您看来，中国在国际社会中会扮演什么样的角色？
**福山：**抱歉我对这本书中的观点不是很了解，所以我不知道该怎样评论。在我看来，我不认为中国模式真的能出口到其他地区，但是美国模式已经较为成功出口到了包括台湾在内的许多地区。中国模式和很多中国文化的特定条件有关，所以它很难成为普世性的政治发展模式，有一些低质量的独裁政权会假装遵循中国模式，但其实它们并没有这么做。
提问：我想澄清一下我的观点，过去西方国家希望像传教士一样说服其他国家接受他们的信念。这本书的作者是个英国人，他在英国、美国、香港都有演讲过，他说中国没有想要出口自己的观念，而是用非常不同的方式来发挥影响力。
**朱云汉：**我来解释一下，这是马丁·雅克（Martin Jacques）所写的书，他是英国《卫报》的评论员。这本书提到了中国鼓励文化多元性，每个国家都能按照自己的路径拥抱现代性，所以没有一个四海皆准的模式，同时这本书也提到了全球秩序的“中国化”（Sinicisation）。中国不是普通意义上的主权国家，而是一个文明型国家，它看待国际社会的角度与威斯特伐利亚传统下的国家截然不同，有“天下”世界观。这是马丁的论点。
但是我接触的中国学者都不见得会同意马丁大胆的预测。我认为最终而言美国和整个西方世界都会与中国互相调整、互相适应，最终发展出混合型体制，让不同的想法和文化都能并存。
**提问：**我同意朱教授关于接触中国大陆的说法，台湾在地缘政治上必须与大陆保持接触，但年轻一代决定停止接触大陆。所以我的问题不是提给嘉宾的，而是提给在座的年轻听众，你们更看重繁荣还是更看重自由？鱼与熊掌不可兼得，我们必须做出选择。
提问：福山教授，我是大陆政治学专业的学生，拜读过您的著作《政治秩序的起源》。您提到中国的经济模式是难以持续的，但是您觉得中国在未来十年会出现一个重大的政治变化吗？如果有，会对两岸关系造成什么影响？
**福山：**刚刚朱教授提到很多挑战，中国必须要从中等收入国家过渡成为高收入国家，这个挑战是很大的。政策的性质必须改变，必须提升生产力，而不是像过去那样利用欠开发资源，老路已经行不通了，必须创造新的教育体制和创新环境，我不想过度评论中国是否能够完成这种转型，但它真的需要另一套制度。
就理论上而言，我们美国人相信，如果没有高度的政治自由，就很难有真正的创新，这是西方社会的普遍信念。我并不固执地坚持这种观念，而且事实上中国也在挑战这个观念，在非常有限的政治自由之下，产生了很多的新科技和创业者。我们必须观察，政府在决策方面拥有如此大权力的情况下，中国能否迈上新的台阶。
**提问：**特朗普总统算是美国过去几任总统里最不重视人权的总统，以往几任美国总统都会拿人权作为武器来攻击中国，未来特朗普会不会重新拾起人权来与中国交锋？
**福山：**这个问题要回答还是挺简单的，但是我要质疑你提问的前提。我认为虽然很多总统作为侯选人时都批评中国的人权问题，但是没有哪个总统真的把人权当做中美关系的重要议题，它从来没有成为经济合作、战略部署或者地缘政治考量的前提条件。所以我认为这是美国国内舆论的关注点，而实际上每个总统的做法都是比较务实的。
特朗普这辈子从来没说过任何一句关于人权的话，如果他忽然开始提人权，尤其是和中国这么大、这么重要的国家提人权，我会感到非常惊讶。
**提问：**我想请两位讨论一下俄罗斯在未来中美关系上所扮演的角色。另外，中美爆发冲突的热点包括朝鲜、南海和台湾海峡，两国对这些问题有没有优先级顺序，各自的底线在哪里？
**福山：**俄罗斯在中美关系当中不会扮演直接的角色，不过美国和俄罗斯的关系好像越来越恶化了，虽然特朗普表示要改善美俄关系，但是他没有做到。以目前美国的外交政策来讲，5%~10%的精力放在亚洲，剩下的90%~95%放在俄罗斯和中东，这对中国来说是有利的。不过我认为美国应该关注中俄关系，因为中国非常积极地推动“一带一路”，这会直接穿过俄罗斯的地理区域，在两国之间形成张力。
**朱云汉：**中国在面对中俄关系时向来是非常冷静客观的，并不抱太多不切实际的幻想。俄罗斯在中美俄大三角关系里，重视自己获得的利益，比如说在天然气输送管路，这是俄罗斯和中国之间的重要合作项目。此外在军售、技术转移方面，条款也对俄罗斯有利。中俄不会一直形成针对美国的紧密同盟，但两国确实在许多事务上能达成合作。
我们特别应该注意的是上海合作组织可能会升级，目前它作为安全合作框架的作用还非常有限，这和刚才福山教授提到的“一带一路”可能引发的政治风险也有密切的关联，假如上海合作组织不能进一步扩充，引入印度和巴基斯坦，也无法在具体事务上深化合作，那么“一带一路”的安全基础就不牢靠。
对于美国来说，特朗普究竟是一个特例，还是代表某种转折点，还有待进一步观察，中期选举时我们或许会有更清晰的答案。
对中美关系而言，接下来的100天非常重要，感觉习近平和特朗普还是彼此欣赏的，这是一个良好的开端。不过中国提出了百日计划，所以他们要拿出一些实际的成果才行。我相信除了对特朗普有交代也要对他的选民有交代，中国可能会向美国的“铁锈带”派出很多的贸易投资代表团，这些地方正是美国中期选举的重要战场。
**提问：**一旦中美出现了竞争情况，俄罗斯会站在中国这边还是美国这边？
**福山：**我想短期内比较可能和中国做盟友。因为不论是俄罗斯还是中国，都不愿美国干涉本国内政或地区事务，所以中俄在联合国安理会有很多的合作。提到中国和俄罗斯的竞争，其实有些是看不到的，比如说俄罗斯和中国的铁轨轨距不同，俄罗斯用的是宽轨，中国想用“一带一路”贯通中亚，到底应该用哪一种尺寸？
朱云汉：关于这个问题我说明一下，其实中国公司已经设计了新一代高铁列车，可以适应不同的轨距。
**提问：**请问福山教授，会议开始您就提到中美关系将对立、竞争与合作并存。在特朗普和习近平会面之后，有些学者分析这两个国家的关系可能会由中国来扮演领导的角色，请问您对这个观点有什么样的看法？以及台湾如何在未来的中美关系中取得“正当性”地位？
第二个问题请教朱教授，我看过您的《高思在云》，你在书中提到“中国模式”和“美国模式”，请问在习特会和今天的讨论后，您对于之前的想法有没有改变？
**福山：**我想光是一次会面不需要做过多的解读，中国其实是很聪明的，他们知道新的美国总统口无遮拦，比如他曾经说中国在经济上“强奸”了美国。中国知道要冷静应对，与特朗普建立良好关系，获取其个人信任，这方面中国做的很好。
但是也有很多比较大的问题，比如南海、朝鲜和贸易问题，这些都是比较棘手的问题，而这些问题是我们应该注意的，这些问题不会因为一次会面就得到解决。关于这次会面，我不知道他们到底谈了什么，但是至少我们可以说他们没有在实质问题上达成结论，所以不需要做过多解读。
**朱云汉：**我仍然认为中国模式与美国模式将在未来数十年激烈竞争。特朗普的胜选实际上是确认了未来的竞争态势。我要强调有很多条件仍然对美国有利，这是不能低估的，比如美国的地缘政治环境相对安全，而且有很多盟友；可是中国有很多不容易应付的邻国。另一方面，美国有很好的创新能力，有很多的研究机构和科技公司，而且在经合组织国家中美国的劳动条件是最好的，美元在可预见的将来仍是全球的外汇储备货币，英文也是世界通用的语言，这都是软实力。
不过我担心的是，整个西方世界的力量会逐渐减弱，而且因为美国国内的一些因素，美国会成为一个内向型国家，即便是在特朗普之前我们也可以看到这种迹象，比如国会议员想要删减所谓的外语培训相关经费，其实让下一代年轻人与其他国家沟通的外语培训十分重要，但是们却要删减这方面的预算。美国也没有意愿去重新激活国际间的多边机制，像WTO或者联合国体系就是很好的例证。另外美国国会中有很多政治人物是目光短浅的，希望他们不会真的大幅削减预算，终止海外支援民主法治建设的援助计划。特别是他已经砍了能源部的预算，只要是和气候变暖有关的计划也被取消。这样的发展趋势让我感到很担心，不过不要忘了中美间的竞争是长期竞争，我们还需要长期的观察才会知道最终结果。
**福山：**美国的外交政策和国内政策不同，大部分美国人对于外交政策没有很强烈的态度，除非爆发战争和发生9·11之类的恐怖袭击，他们才会有比较明确的立场。换句话说，不同的总统上任可能就会有不同的外交政策。
当然特朗普可能只是一个特例，假如中期选举时他遭遇失败，之后就可能有更国际主义的人物来制订外交政策。在越战之后，很多美国人想要往国内收缩，但里根总统是信奉国际主义的，他说服所有人美国必须要在更大层面上积极参与国际事务，所以这完全要看到底是谁发布外交指令，未来有可能变化，也有可能不变。
**提问：**请问民主和平理论是否适用于中美双边关系上？因为美国不断敦促中国进行民主化改革，美国关切中国的人权问题，可是感觉中国并不喜欢其他国家来干涉内政。根据相关理论，两个民主国家之间爆发冲突的可能性较低，如果中国进一步民主化的话，是否可以避免出现和日本或者其他国家的冲突，或者武力统一台湾？中国如果进一步民主化，民族主义是否还会对扮演重要的角色？
**福山：**你刚刚提到的民主和平理论，我并不认为它在所有情况下都适用，比如印度和巴基斯坦都是民主国家，可是它们还是冲突不断，所以只要看亚洲我们就知道这个理论是错误的，比如韩国和日本，它们都是很好的民主国家，但一直针锋相对，虽然不会宣战，但是它们的关系并不那么好。所以我不认为民主国家之间不会爆发冲突。
**提问：**几年前有人提到说你和王岐山曾有过一番对话，好像你在那次对话当中很详细地阐明了法治的概念，我好奇的是你从那次对话中有什么收获，未来中国共产党改革的方向将是怎样的？
**福山：**那次应该不算是一次对话，因为我是作为听讲的一方，是王岐山讲给我听，我们可以私下来讨论这个问题，因为我不能在公开场合讨论我们的讲话内容。至于未来改革的方向，中共领导人认为共产党在中国未来扮演不可或缺的角色，他们认为如果没有共产党，管理13亿人是无法完成的任务。所以他们会倾尽全力保持中共掌握权力，
**提问：**您认为民主在中国的发展是会成为中国式的民主还是美国式的民主？这样的发展对东亚秩序有何影响？
**福山：**我不认为中国在近期可以民主化，比较可行的政治发展道路是遵循一些欧洲国家的先例，在民主化之前建立并完善法治。在台湾我们可以看到国民党的主导地位一开始使其他政党很难执政，但是中国大陆的情况更为突出，9000万党员渗透了所有国家机构，政党和国家体制完全不能分离。如果选出了另一个政党领导国家，那这个政党可能完全无法管理这个国家。所以我认为我们应该先增加法治的基础，让政党上下接受法治的管辖，然后才能展开公开的政党竞争。现在很难想象近期中国会走向民主化的道路。
朱云汉：我想回应下福山教授的发言。您提到如果没有优质的国家就没有优质的民主，这非常精辟。对中国来说，建立法治进而建立一个现代国家，完善权力制衡、限制与监察机制，我觉得可能比民主化更为重要，这适用于任何新兴的民主政体。你提出让国家回归的概念非常好，国家政府的角色在此前的民主化浪潮中退居二线，现在又到了国家建设的时候了。
（录音整理/观察者网 郝妍、赵玉琪、宋煜昊，统筹/观察者网 周小婷，校译/观察者网 杨晗轶）
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