观察者网专访张广天：自信不能是无端的，不能是倚仗过去的

1193年，南宋的临安，一场大火之后，一个父亲死了，但放不下他的儿子。为此，他的灵魂强盛起来，不愿入土为安，遂暗中跟随其成长、迁居，从南宋到金国，又随蒙古西征进入欧洲。

其时，亚欧大陆各方思想和生活方式因战争而交织、融合、重铸，一个全然不同以往、延续至今的崭新中国文明正在诞生……

这是张广天新作《南荣家的越》讲述的故事。

书中描绘的时代，蒙古人的火炮轰开了欧洲诸国的门，中原文明随之传入。而西方的八剌秃（柏拉图）、阿力司铎（亚里士多德）、也里失八（伊丽莎白）们也让我们的祖先感到陌生惊讶。

近千年后，我们对这些异域文化早就习以为常，甚至它们的形象也已固化，但张广天认为，今天的我们需要还原到最初惊讶的状态，体验一下最初的相识，这有利于比对认识。盲从只能局部放大他人，而不能真实面对他人，“拿那样的惊讶与当前的匍匐做一种比较，在比较中至少令自己清醒一点”。

谈及“文化自信”，张广天认为自信不能是无端的，不能是倚仗过去的，“如果我们真的在乎文化自信，我们不应只从典籍和传统中去寻找支撑点，我们更应该想到的是，我们是什么人，我们每个个体又是怎样的性情，一切世间所谓先进的优越的成就如何养我的性情。”

张广天

以下是观察者网采访全文：

**观察者网：《**南荣家的越》视角很独特，让一个亡魂来追踪他的孩子，为什么会用这种角度？

**张广天：**一本小说在创作之初需要一种原动力，当这个动力来自一个父亲对孩子的牵挂时，就会延伸到极致。比如，父亲死了，孩子还在襁褓中，他如何放心得下。这么想去，常常牵动我内里最深的悲悯心，一日比一日巨大，乃至将我吞噬。有那么一阵，它几乎将我全部笼罩，推我的想象力到无穷，这便成了写这部书的动机。

当然，在严肃的创作中，这种动力已不仅仅是最初的起因，逐步成为一种方法。其实，这并不只是一个角度，而是方法。灵魂的叙述使日常的叙述退场，获得了一般叙述所没有的体验。截然不同的体验必然会构成截然不同的结构、线索和关注点。《南荣家的越》需要这样的方法。

**观察者网：**您描述书中的时代：“一个以汉族为主体的中国在此刻被多民族多信仰的新中国覆盖了”，这似乎也能用来描述现在的中国。您是如何理解“中华”和“中国”的？

**张广天：**越来越多的考古发现揭示出乌拉尔山以东的民族与鲜卑人的渊源。从红山文化到兴隆洼文化，玉器的使用被推前到一万年，更有俄罗斯西伯利亚的发现，证实玉器文明比一万年更早就存在于鲜卑人祖居的北极冻土带。从玉器形制和用玉方式来看，商以后黄河长江流域的文化是继承北地传统的。有史学家一直呼吁，说探索中华文明，要将眼光放到长城以北。

红山文化玉龙

我个人认为，**以往我们从血缘、语言等方面的民族历史研究已经不足以看清事实，应该从生活方式来研究史学。**比如，从人种血脉讲，乌拉尔山以东的人群都属于蒙古利亚人种，即都是鲜卑人，只是游牧的被称作蒙古人，渔猎的被称作通古斯人，而耕读的被称作汉人。

**中国并不是民族中国，也不是文化中国，而是生活方式淘选出来的中国。**所以，先人说“华夏”，意思是生活方式中的精华部分。当时认为渔猎和游牧都比不上耕读，所以耕读成为中心，成为精华，文明之花，这就是中华的本义。至于中国，原本的意思是中原之国，精华之国，而国不过是做大了的邦与族姓而已，同族中的不同政权更替而已。

现在说中国，是晚清民国时确立的民族中国概念，是中华民国的简称，历史上的人们没有这样的认识。另外，西方长久地将东方的文明地区概称为“契丹”，因中世纪契丹建立的政权最早影响到欧洲。契丹在西方人那里，也不是民族国家，而是一个地区，一个他们向往的比他们当时文明程度高的地区。马可波罗和鲁布鲁克写的游记，都将大漠以南的文明地带叫做契丹，只是我们汉译本都译成了“中国”。

**观察者网：**这本书的一大亮点在于它描绘了东西方初次相遇时的心态，您认为有一种自然之惊、随性之讶，没有迷信、没有污染。但是否这种惊讶只是一时的，我们终究要面对冲突与融合、选择与被选择的问题？

**张广天：**当初惊矣，讶矣，之后固然要改变，改变得鬼化，又改变得神化。**正是鬼化和神化的不正常，失态，迷茫，才需要还原到最初的状态。**让我们来看一看最初的相遇，体验一下最初的相识，这特别有利于今天我们来比对认识。**盲从只能局部放大他人，而不能真实面对他人。当然，仅仅停留在惊讶上，也不足以深入。**我是希望拿那样的惊讶与当前的匍匐做一种比较，在比较中至少令自己清醒一点。

**观察者网：**近代以来，不少国人在面对西方时往往有一种迷信和盲目崇拜，当然近年这种趋势也在退热。您说“文化需要还原，还原到可以认识的地步”，您认为当下的我们该如何正视西方？

**张广天：**自五四以来，仁人志士们一直在追寻西方文明的种子移植过来的途径，以及如何克服水土不服。我们也常常提文化自信，**只是自信不能是无端的，不能是倚仗过去的，而学习也不能仅仅靠赶超。**世间各地人群生性不同，经千万年征战、融合、交叉、淘选，都是在生活方式这点上寻找出路。如果我们丢弃并遗忘了自己的方式，那么其实我们失去的是我们的生性。

我历来不同意性相近、习相远这个说法，性万千有别，倒是人们趋势求利的习越来越靠近。一切想抹去人性丰富性和差异性的努力都已经失败，一个需要遵从本性的现代化进程已经开始。

**如果我们真的在乎文化自信，我们不应只从典籍和传统中去寻找支撑点，**我们更应该想到的是，我们是什么人，我们每个个体又是怎样的性情，一切世间所谓先进的优越的成就如何养我的性情。进步与落后，不能只从枪炮射程远近来看，而要看怎么对我有用。怡我性情者优，败我性情者劣。

**观察者网：**如何理解书最开头的“虚心的人有福了。这话的原义是说，灵魂贫困的人有福了。”

**张广天：**和合本圣经翻译时，将希伯来语原义“灵魂贫困”译作了“虚心”。虚心这个词在中文中有特别的道学意味，仿佛是一种德行，一种操守，而灵魂贫困分明指的是另一件事。人活着，靠的是一点精气神，这就是灵魂。

按中国古代的文献，人之魂魄居住在五脏六腑中，乃脏腑之精微，其实就是物质，是物质的顶端品级。人道主义以来，西方强调人本精神，而中国自春秋以来也强调人的能力，人们从不同的文化中越来越沾沾自喜于人类的作为，这就是灵魂的强硬。一切主张造化在先的宗教，必定视命运为根本。在造化面前，灵魂倘强硬了，神的位置在哪里呢？或者说，你那么强硬，神怎么帮你，神的福泽怎么临到你？你真的需要神的救赎吗？

**观察者网：**在书中，经常可以看到“心”与“理”的对撞，宋“歌舞演戏，还不忘教导劝诫”，所以要吃败仗。是否“讲理”的宋败给了“随心”的金？您提出“心学为体，诸学为用”该如何理解？

**张广天：**这是哲学史的问题。宋元之际，正是心学与理学分立交织的时期。所谓心学，强调宇宙序令驻于每个生命体中；所谓理学，着重于事物之理。前者向内求真，后者向外格物致知。一个是理想主义先验派，一个是实证主义经验派。心学是承认命运的，是与造化浑然一体的，而理学主张人间规范，主张事在人为。

我在《手珠记》中提出“心学为体，诸学为用”，一方面是针对历史上那个“中学为体”，另一方面是从信仰建设的角度打通信与用的关系。中学为体的荒谬已然被前人论证得很透彻了，一言以蔽之，即道学的中学乃表面文章，并无有中国人的精神在其中。所以，固守旧制只会垒起文化的屏障。心学为体说的是信仰，即我们在天命观的主导下如何重建天人关系。但是，我们毕竟是人，是生活中的、在具体现实污秽中的人，人的经验和发现，即使不能成为迷信膜拜的对象，至少可以为我所用，用以渡河，适往彼岸。

五四以来，国人过度为所用迷惑，摆脱了中学旧制，摆脱了前朝迷信，但又陷入到所用的迷信中。信仰与迷信不同。人是需要信仰的，而所信必大于人的存在。执地上人间经验中一事一物托信，乃是悖谬。而至于托信于天，从人心中沟通上宇宙序令，并不与在现实中依靠科学精神前行相矛盾。这就是“心学为体，诸学为用”。

**观察者网：**书中的卫绾奕是个很特别的角色，她在外与人私通，起意烧死丈夫南荣靖桑，才致使梨云园失火、南荣越家破人亡，但后来却化作大鸟陪伴靖桑的亡魂，她本身又有着仙胎，为什么会有这样的设定？

**张广天：**人是命运中的人，魂也是命运中的魂。我当然无法揭示命运的奥秘，但我观先人与今人之命运，看见既然的命运轨迹往往如此。按人的规矩，按理学的一套，那么常常非此即彼，于是也便失去了性情的美丽与邪恶。

性情之所以为性情，必是难以理解的，却是矛盾而复杂的。人理所欲解，总是干巴巴的，正如西方作家说的，人类一思考，上帝就发笑。人性所流露，又总是愚蠢的，正是这愚蠢和拙劣开了缺口，令天光洒进来。

**观察者网：**您出生在江南，青年时期离开家乡，到北京、西南、欧洲各地闯荡；做音乐、当编剧、导演，也是作家。从这方面看，文中的南荣越，似乎也有您的影子在？

**张广天：**我的经历和经验，当然使这本书的具体细节至少言之有物，言之有依。其实，对我影响很深的正是来到北方。

我第一次进入漫天大雪的北京时，真的觉得到了外国。我曾经的一个外国女朋友对我说，你们南方北方简直是两个国家。以前我讪笑她这番话，后来到了北京，才体味出其中奥秘。看来身在局中的人，受制于教育背景看不清，而局外人一眼就看破了根底。

北京人将水果和蔬菜搁在一处卖，我们江南是没有的；北京人吃羊肉、烤肉，我们江南是不常吃的；北京话里有那么多外来语，我们江南是闻所未闻的；北京城里那么多喇嘛教寺庙，我们江南是没有的，我们那里都是禅寺，“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”；北京那么多红墙金瓦的殿宇，我们江南也是没有的，我们那里都是乌木青瓦的楼阁亭榭……还有，北京大妞义在情之先，像哥们一样套她近乎她不反感，不像我们江南温婉女子，一打招呼就往情爱上想，常常一句话不周到，就被理解成耍流氓。

**观察者网：**您创作过轰动一时的戏剧《切·格瓦拉》，有没有考虑过把自己的小说搬到戏剧舞台上？

**张广天：**我写的这些话本，用了很多文学以外的叙述方式，不是常规中的，其中也不乏戏剧的身手，然而，既往文学上使功夫，就嫁到文学家族去了。嫁鸡随鸡，嫁狗随狗，背着人家再出来偷情，不地道。戏剧的归戏剧，文学的归文学吧！

张广天介绍：

1966年生于上海。作家，音乐家，戏剧家。

曾出版长篇小说《妹方》、《既生魄》与《南荣家的越》，出版学术著作《手珠记》。

他导演的《切·格瓦拉》、《圣人孔子》曾成为知识界的思想风标。他的戏剧《基尔凯廓尔药丸》与《野草尖叫蓝靛厂》在欧洲和东亚多国上演，影响了中国以外地区的戏剧观念。

本文系观察者网独家稿件，未经授权，不得转载。