曹锦清：改革开放四十年人口红利的社会伦理基础
【1978年12月18日，十一届三中全会召开，中国拉开了改革开放的大幕。四十年来，艰难困苦，玉汝于成，在改革开放进入新阶段的今天，农村土地制度面临着怎样的新局面、新问题？四十年改革开放和几千年的中国又有什么内在共通的历史理路？当下的知识分子又应如何组织和调整学界话语，为扬帆起航的新时代献计献策？
观察者网就此采访了华东理工大学教授，春秋发展战略研究院研究员曹锦清。】
（采访/观察者网 武守哲）
观察者网：曹老师您好。今天采访的议题围绕着改革开放四十周年展开。过去几十年来您一直关注中国的农村土地制度改革，在九十年代中期就做了很多田野调查和实地研究。改革开放四十年后的今年，中国的农村土地制度改革又遇到了怎样的新问题？新一轮改革的突破口在什么地方？
**曹锦清：**改革开放农村土地改革的起点，就是1982年第一次搞承包制改革，出台了土地集体所有制和农户家庭承包制度，把土地的所有权和使用权分离。现在我们的官方教科书上，小岗村现象依然被认为是划时代的改革样板。
在农村土地改革之前，我们党已经解决了路线问题、组织问题以及思想上的解放和统一等一系列问题，为农村和农业的改革起步做了良好的铺垫。
现在随着农村劳动力的大量的进城务工，原来的两权分离又发生了重大变化，变成了三权分离。也就是到了90年代中晚期，产生了经营权、承包权和所有权的分离，出现了土地资源有偿转让和经营者适度规模经营的现象。
算下来，农村土地出现三权分离距离今天差不多也20多年了，随着城镇化步伐的进一步扩大，情况也变得越来越复杂。
现代农业农村劳动力减少了，那么留在农村继续耕种的人，要提高单位面积的土地产量有一定的难度，在扩大经营面积，采取适度规模经营方面需要启动一些新的农田水利的建设，然后提高农业的商品化程度。农业的生产组织发生了变化，现在很多专家也在探讨如何形成新的合资型的农业合作组织，和市场相对接。我们这几十年在朝着这个方向努力，大方向已经定下来了。
农村土地承包的第二轮起始年是1998年，政策上说是30年不变，也就是到2028年。十八大的文件中又加了一句叫“长久不变”。
12月21日上午，曹锦清教授在家中接受了观察者网的采访
今年是2018年，距离2028年还有十年。我们发现，有一个大问题需要考虑，而且这个问题也越来越急迫：和八九十年代相比，在一个村或者家庭的范围内，村庄的承包主体正在发生变化。
现在中国农村普遍发生的现象就是新一代农村人——也就是老一辈人的子女都进城了，好多村镇渐渐没年轻人了，那么原来承包土地的那个“家”还在不在？原来土地的使用权又归谁？
按照原来的讲法，承包主体是“生不增死不减”的，那么在98年前生的人，其实可以继承这个承包权。子女的长辈即使都不在了，他们可以继承这个承包权，但是新一代人又在城市落户了，问题就来了。
当然还有一种比较简单的情况，农村的所谓“绝户”没有子女，过世之后，他们的这个地就再回到集体，由集体再来发包，这是一种处理方法。不是绝户的问题就复杂了。虽然他们其中一些人过世了，但子女还在，而且还进了城落了户，原来土地的承包主体如何解决 ？
如果说这个土地的使用权是进城的子女，那么土地流转产生的租金，就可以带进城市里来了。城里新进城的那批人，也就是有农村土地承包权的那一部分人，在村里面就变成了一个小土地出租者。他们即享受城市的保障，又有土地的出租的租金，那就增加了土地经营者的成本了，因为农业经营是要付租金的。
随着城镇化进程的不断加速，这个问题就越来越大。我们现在对农村土地的这方面立法还很模糊。现在广泛提到的进城“农民工”这个概念，意思是他们还没有入籍城市，所以叫农民工。但这批农民工入籍城市是大势所趋，他们拿到一线城市的户口或许困难比较大，但二三线城市还是很有希望的。
入了城市籍的农民工，人身在城市，但在农村他们把地处租出去，成为了一个不在村的小土地出租者，城市户籍就分成了两类人，一个是无地阶层，一个是有地的，而且这个地从空间上讲，有可能和他们的人身所在非常的远。
这种情况当然对农业生产是非常不利的。需要引起高度重视。
观察者网：全国的城市化进程地区差异很明显，比如东部和西部就很不一样，但总的趋势来讲，原农村承包主体的认定问题确实越来越紧迫。
**曹锦清：**是的，如果让落户城市的那批人的土地再重新回到村里，村里面又如何再次发包？这就很容易造成村里干部权力寻租的源头之一，那就变成一种特权了，因为这必然涉及到土地流转的租金归属权。将来我们需要通过立法来解决这个问题，因为这个现象在全国范围内越来越普遍。中央对此也经过了多轮的调研，力图通过立法解决“三块地”的问题。
所谓的“三块地”就是除了耕地，还有宅基地和农村建设用地。
相比耕地，宅地的所有权更加明确，不管老宅子那里有没有人，所有权继承归子女。哪怕子女出国了，只要房子还在，就是子女的。
现在乡镇一级，一般情况下新的宅地通常已经不批了，新结婚的很难拿到土地建宅子，老宅基地又不能买卖，于是就废在那个地方了。如果房子的原主人进城了，他在农村的宅子和耕地不一样，很难租出去，如果不允许买卖，那么土地的存量资产不就能盘活，这就浪费了。如果规定宅地可以买卖，那就相当于承认宅基地是私有的，如果不能私有，在法律上这个宅地的归属权其实是集体的。
2018年2月27日，安徽旌德率先颁发农村宅基地“三权分置”不动产权登记证。（@视觉中国）
我这几年去乡下调研，发现事实上全国各地私下宅基地的买卖很多都已经发生了，毕竟农村婚丧嫁娶难免导致宅地易手。也就是说，虽然说宅地不是私有，但是在事实上形成了买卖的状况。
如果法律明文允许买卖，那么至少我们土地制度的一个缺口就要被打破了。我们的土地制度所有权只有两种，或国有的或集体所有。如果宅地这个缺口打开了，变得私有化，可以买卖，那么在什么范围中可以买卖，又是个问题，是在本村内还是本乡内？还是无所谓？
假如买卖的范围扩大到了县，那么资本就可以下乡了。一旦资本可以下乡，那么城里的富豪和有钱人就可以下乡买地建造自己的“夏宫”，在农村出现这样贫富的分化的现象，明显对社会和谐非常不利。
第三块地是村集体建设用地。按照目前土地的城乡博弈法则，建设用地是有政治加成系数的，换言之，靠城市越近，他越有价值，离城市越远，相对来说也就更没有价值。
村集体建设用地要不要给村里更多的权限？这里又是个问题。如果村集体可以处理村集体建设用地，比如说可以用于搞商品房，在城乡结合部那些地方在理论上就可以几个村并起来，集中使用建设用地，那么这样就把郊区土地的增值部分，通过房地产把它变现了，原来有大量的小产权房，是不是也可以给它买卖合法化？
事实上全国各地都已经出现了这种现象。如果它可以买卖的话，那就对我们现有的住房政策会带来什么样的变化？
当前，农村“三块地”政策现在到了一个关键点上。全国土地流转大概已经有了百分之三四十了，其中有自发流转也有规划流转。所谓规划流转的，一般来讲是有村里面出租人流转给村里面。给农户定好五年或者十年的合同，有人再出手转包这个土地，200亩，500亩或者1000亩不等。
新的农业经营着通过土地流转而获得土地，就获得了经营权。经营权和原来的承包权之间是有张力和矛盾的。从转包者的角度来讲，租金当然越高越好，而且租金随着市场走，租金他肯定想要高一点，周期要短一点。对经营者来讲正好反过来，经营时间最好长一点，而且租金也最好稳定下来就不要动。
也就是说，你不管我种什么种出来，比如你一亩地给我500，哪怕我种出来一亩地变成了5000，那也不要眼红。
土地流转现在全国各地都在发生，如果真要讲法律的话，法律重点保护的是承包者，还是经营者？答案是承包者。
为什么要重点保护承包者？因为这个地还是农民工承包的土地。如果他在城里面失业了，他还要回来的，在农村还有一个保障。尤其是对四五十岁的农民工，在转租土地的时候特别想合同一年一签，合约越短越好。
但是承包者一看经营者经营得特别好，眼红的话，比如两万卖出去的地，产出了十万多，他就想再分一点，一旦诉诸法律，法律却不能保护经营者的利益。
但是如果从经营者的角度看，租期太短的话那他就不要了。以前我们通俗的说法是要耕者有其田，现在是“耕者无其田”。因为他的地是租来的，是个“佃农”。佃农的那种农业经营方式就不是一般的小农业了，而是规模化的资本农业。它的投入完全是为了产出，是完全商品化的。所以它相当于一个农业企业一样，为了赚钱，是有利润最大化诉求的。
新的农业经营者，流转了几百亩土地之后，为了预期的利润要进行大规模投入，这就叫做资本性的农业，这种类型的农业就极有可能就发生比小农经营那种更紧迫的贷款问题。资本农业在投入前期，为了盘活资金链需要从银行里贷款。
涉农贷款（@视觉中国）
那么贷款的时候他用什么来抵押呢？经营权它能抵押吗？这不是他的。所以农业经营户因为贷款用来抵押担保的抵押品是什么，这个问题比较尴尬。目前他只能说用农业设施投入来抵押了。
总而言之，首先，现在农村土地政策改革处在关节点上。首先是经营主体的变化，如果经营土地的主要由本村组成，那么搞一个类合作社性质的组织可以比较好解决，如果有外出资本或者资本下乡，问题就比较复杂，那就不是单纯的家庭农场能应付得了的。
关于如何盘活土地存量的问题，地方上也在想着如何突破，未来怎么走，我们还需要进一步探讨。
观察者网：农民工进城是改革开放释放出来的人口红利，对这个观点您可否再具体辨析一下？
**曹锦清：**对这个问题，我要特别强调中国农民的劳动能力问题。也就是农民工们赋予这个工作和赚钱背后的意义到底是什么。这件事情我特别重视，因为我们毕竟有2.88亿、近3亿的农民工，我们的整个基础设施建设基本上是农民工干出来的。
这些劳动者只要有改革开放给他们提供一个机会，他们就会毫不犹豫地抓住它，哪怕离乡千里之外也要出去打工。
他们为什么那么努力地去打工？这是第一个问题。
第二，他们为什么能够适快速适应非农业的各种岗位的技术要求？
横向各个国家一对比，搞“改革开放”的可不是光中国一个国家，这十几年全球形势对很多发展中国家都差不多，都有所谓的全球化红利。按照新自由主义经济理念的阐释，资本可以在各国自由流动，但是对比印度和东南亚，中国很不一样。
为什么我们的人民，尤其以农民为主体的劳动力，可以对这个机会能够做出如此灵敏的反应？为何拼了命地去挣钱？
现代工商业的各类职业，不管是低端中端的，它需要基本的技术能力，在一个工厂里面每天八小时干下来，这也需要一种极强的自我克制技能，为什么我们亿万农民工就能够适应不同技术的工作要求？我觉得这两条需要解释。
横向比较的话，近代以来那些发达国家的早期劳动力哪里来的？当然也是农村来的比较多，他们为了适应整个工厂化的劳动纪律进行了长达百年的斗争。但是我们怎么就那么快适应了工商业的制度安排且没有发生激烈的冲突？
2018年12月20日，安徽省六安市一处新建高楼，两名农民工冒着寒风站在缆车上喷涂墙面，辛苦劳作。（@东方IC）
我在下乡调研的时候经常问农民们，你干嘛那么辛苦赚钱，一般都会回答，我要在家乡盖房子。也就是说，别人都盖起来，我怎么盖不起来？这个盖房子是富有意义的。仅仅是为了改善自己的居住条件吗？不仅仅是这样。这是农村社会地位的一种比较。我干的比你好，房子盖得好，那么地位就比你高，也就是说，这个地位是可以流动的。
我又问，你盖完房子了，为什么还要辛苦赚钱？答案一般是子女教育，一定要把子女送到大学去。为了在农村的地位提升，为了子女教育，他们要拼了命地干。我在全国各地调过好多农民，都这样回答我，那就不是偶然的现象。
通过子女教育来改变整个家族地位，这样一个传统是很久的，起码从宋朝初期以来就形成了。
我这几年研究中国历史，特别注重对宋代农业和农村的考察。中国的历史从宋代开始，土地流转加快了，所以有句话叫三十年河东，三十年河。辛弃疾的词里有这么一句：千年田换八百主，说的就是这个现象，围绕着以土地财富为中心流转加快。
土地流转的加快带来的是社会地位的流动加快，通过辛勤劳动，贫农就可以可以改变自己的经济地位和社会地位。
原来的世家大族大约在五代就退出舞台了，唐代的门阀制度源于魏晋。魏晋文学里面充满了文人各种的牢骚怪话，就是因为上升渠道狭窄，社会流动性不强。门阀制度在宋朝彻底被打碎了。而且唐代的取士是双轨制的，是门阀加科举。
宋代则一般只讲科举。而且宋代以后印刷术获得了极大的发展，造书的成本就降低了，制作经典的成本也降低。贫寒子弟利用家族的力量完全可以买的起书，宋代以后的官场官职的流转也加快了。
这两个加快也意味着商品经济也发展起来了。总而言之，我们的劳动者通过自己的努力来改变自己的经济地位和政治地位的那种空间扩大起来了，这就形成了我们中华民族劳动者的一般性格。
如果你到山西平遥或者安徽的徽州走一走，就会发现当地有很多豪华的古宅子。当地的经济条件总体比较落后，山区地带怎么能盖得起那么豪华的房子呢？山西有晋商，安徽有徽商。古代商人相对来说地位比较卑微。他们经商的动机一个是买地置田，还有就是子女教育。
再把明清两朝的历史研究一下，就可以发现这个群体强烈的商业背后的动机到底是什么。
南宋 马远《西园雅集图》
再把这一点和西方的新教伦理做一个对比，就可以看出我国劳动人民劳动的背后是赋义的，不同的民族，不同时代，不同的生产方式，这个意义可能不一样。
和印度比，我们没有种姓制度，而且宋以后就没有了等级制度，阶层是可以流动的。宋以后我们整个的社会性质是什么？到今天为止我们都还没有找到一个合适的词表达它。西方的那些社会形态的概念，不适合于归纳我们的宋代以后。
浅薄的经济学家不能解释人口红利背后的伦理根源，因为对比印度，他们的劳动力比我们更廉价。而且在建国前，20世纪初的时候，西方人已经发现这个问题了，他们把中国人称之为黄祸。
第一波“黄祸”是匈奴人，第二波“黄祸”是蒙古人，20世纪以后的中国人是第三波“黄祸”，主要因为西方人发现中国劳动者特别勤劳。
每个人只要生在中国这样一个环境，父母们就这样教导孩子用功读书，它赋予劳动和教育这两个东西来改变地位，努力工作就可以出人头地。
另外一点，新中国前三十年的积累优势就是，义务教育普及到穷乡僻壤，普通话开始真正普及。
几亿农民在同一个空间交流需要统一的语言发音，如果语言不通，那么交流成本就特别高。秦始皇统一了文字和度量衡，前三十年统一了语言。这个语言是一种认同，它对经济会带来什么影响？他的社会性意义又在哪里？非常值得研究。
到今天印度都还没有做到这一点。一般的工厂招工，或者台商来大陆投资，有统一的语言和发音那就很方便了。基础教育对语言的普及，再加上交通设施的改善进一步降低了人员流动的成本，对改革开放的经济发展提供了很强的动力源。
观察者网：曹老师，您曾经说过，改革开放这短短的四十年取得极大成功，得益于党的领导，背后也还有中国几千年的“治道”传统。而且您特别推崇唐朝史学家杜佑的《通典》，您能否具体说说这本书它包含了中国“治道”什么样的不二法门？
**曹锦清：**我之所以向大家推荐杜佑的《通典》，主要目的还是要反驳这样一种观点：咱们中国的历史上从来只有人治而无法治，尤其是自由派知识分子在批判毛泽东时代的时候往往会有这样一套说辞。
为了反驳这个观点，我指出来，中国史书中有这么一类书叫制度史。中国一直以来都是有制度也有法的，如果没有制度没有法，任何一种政权都无法运行的。无论你把它叫做民主或者叫专制，无论怎么叫，没有制度，国家机器怎么运转呢？
任何一个国家形态的运转，都要需要制度设计。那么中国古书按照经史子集四个大类来分，除了经，最重要的典籍当然是正史。正史有纪传体，有编年体或者纪事本末体等等，除此之外还有一类很重要，就是制度史。《通典》就是非常典型的制度史书籍，记录了唐以前历朝历代的国家制度。
《通典》同治十年刻本
本书把制度分成了九大类，第一类是食货志，就是经济制度，另外还有科举选拔制，边疆治理等等，勾勒了一个完整帝国制度的基本框架。
我特别指出，要重视对我们传统朝代制度沿革的研究。这是我为什么要抬高这本书的一个重要原因。
观察者网：要跳出所谓“人治”“法治”这套二元思维的窠臼。
**曹锦清：**没错，就是要强调我们是有精密的国家制度设计的。有一批人认为我国古代只有人治，这是瞎说。如果只有人治没有法和制度，基本的国家治理都无法起步，这就凸显了《通典》这部书的重要性。
《通典》把制度分了九大类，习近平总书记在改革开放四十周年讲话时，叙述这四十年的辉煌成果，分了十个方面，有不少内容是可以和《通典》对应起来的。
观察者网：曹老师，再问您最后一个问题。近来您一直呼吁在改革开放四十年之后学界要有一个发问方式的转换，这甚至比如何解决一些技术性问题还要重要，您可否能对此再具体阐述一下？
**曹锦清：**一代人的学术是对一代人发问方式的回答，这是这几年我一直强调的一个议题。我们这个时代的发问方式在悄发生重大变化，这是近代以来的第一次。
以前我们发问方式，问的是“我们为什么如此不行，西方为什么如此行”，或者“西方何以富强，而我们何以贫弱”。这个方式源于晚清的五战五败，东西方的差距越来越拉大。这个背景下，当然这种发问方式不能说是错误的。
对这一种发问方式的解答可谓五花八门，比如西方有宗教，有民主自由，有君主立宪，有共和，有科技思维带来的坚船利炮等等。这种回答方式其实能和提问方式对的上，在那个时代我们都可以认为这种思维范式是正确的。
我们为什么不行，积贫积弱呢？按照以往的回答模式，民主共和法制科学咱们都没有，所以从一开始就是器物，后来到器制，再不行直接就说你文化上的根儿就不正。
从“师夷长技以制夷”的洋务运动到新文化运动，我们一直以来的梦想就是赶超西方，包括新中国建立起来之后，毛泽东也提出了赶英超美的口号。
非常值得注意的是，**我们改革开放这四十年恰恰是没有提出赶超任务的四十年。**邓小平一开始提出分两步走，后来又分三步走，其实没有提出具体的赶超西方的目标。但是我们赶超西方的时代恰恰就是没有提出赶超任务的这几十年。从超意大利开始，紧接着超西班牙、英国、法国、德国，2010年超日本，这是意想不到的事情，尤其是2008年奥运会，对国内经济的发展有一个强有力的刺激。
1980-2016中国占世界GDP比重的变化（数据来源：美国密苏里州圣路易联邦储备银行）
如果按照购买力平价计算，世界银行说我们2014年就超过美国了。但我们一直是按汇率计算，算下来今天我们的经济总量大约是美国的65%左右。我们谦虚一点，也是实事求是，因为我们的人均GDP还比较低。
改革开放之初，我们提出的目标的基准是改善我们整个中华民族的生存处境，比如要在某一年达到小康水平等等。你的整个经济体量大了以后，东西方的位置也在悄然改变，以至于西方人都感到有点焦虑了，“中国威胁论”其实某种意义上也是对中国的一种肯定和表扬。
这个时候就要问另外一个问题了，我们为什么行？发问方式提出来以后，你要对整个东西方原来的那些看法，以及对我自己的传统历史的一些看法，都要发生根本性的改变。我不会说以前的发问方式留下的很多学术答案是错的，但目前看至少是过时的。
我们改革开放这四十年的发展，用实践证明了我们这个政体是有效的，没有党的领导，怎么可能会保持我们社会稳定和发展？至少这是一个重要的因素，当然还有其他很多因素。
中国作为世界第一大贸易国，进出口总量排世界第一，再要讲韬光养晦就不可能了，在处理国际关系方面也要与时俱进，积极有为，所以习近平主席提出了“一带一路”倡议和“人类命运共同体”的理念。
目前学术界有一拨人还停留在对旧问题的羁绊里跑不出来，他们还是在历史的悲剧里面站不起来，受困于近代的卑怯，他们反而对民族主义很恐惧，当西方在高喊爱国主义口号的时候，他们对内却不敢喊同样的口号。这批人在高校里面应该说还占有相当的比例，当大潮退去之后，他们被晾在了沙滩上。
发问方式决定了你回答方式。我们今天完全可以问：我们为什么做得还不错？当今中国为什么比任何时候都接近世界舞台中央？我们有一系列坚实的数据作为支撑。
打个比方，就好比之前有个孩子，学习成绩一直不好，对其做诊断的时候，归因要么是懒，要么是学习方法不对，要么是父母的基因不行，孩子智商低等等；如果这个孩子的学习成绩到了高中突然上去了，对此又该怎么回答？突然发现这个孩子学习还蛮用功的，学习方法也还可以，智商也绝对不差等等。我们的民族自信迫使着我们的发问方式发生变化，就是这个道理。
观察者网：感谢您抽出时间接受我们的采访。