上海国际问题研究院院长陈东晓：特朗普是短期直觉思考，美国尚无统一长期战略
中美经贸关系一直是中美两个大国关系的“压舱石”和“稳定器”。但是今年以来，美国采取单边主义措施，挑起贸易战，导致中美之间贸易摩擦和争端不断升级。
澎湃新闻记者问到当前美国国内如何看待中美经贸问题？上海国际问题研究院院长陈东晓认为，2019年到2020年之间，中美重新回到谈判桌上来解决问题的机会将会出现。
在他看来，目前美国并没有把对华实施冷战式的全面遏制作为挑起贸易争端的出发点。当然，这种声音也是有的，例如纳瓦罗就主张两国经贸脱钩。莱特西泽的诉求就比较复杂，毋庸置疑他是经济民族主义者，但与纳瓦罗相比，他并不希望中美脱钩。他希望中国能有所变化，自己能重温日本《广场协议》旧梦，与中国签下一个城下之盟。姆努钦、库德罗主要代表了工商界的声音，但是他们认为中国的让步太少。而且，姆努钦前段时间所发挥的一些稳定作用，被特朗普否决了。在整体决策中，特朗普起最关键的作用，但他主要是短期直觉型的思考，美国内部尚没有一个统一的长期战略思路。
以下为采访全文：
【编者按】
北京时间1978年12月16日上午10时，中美双方同时发布《中美建交公报》，宣布两国于1979年1月1日建立外交关系。40年弹指一挥间。澎湃新闻联合上海市美国问题研究所、复旦大学美国研究中心，跨越大洋两岸，对话40位重量级人物。他们有当年建交的推动者、亲历者和见证者，更有40年风雨关系的参与者、塑造者和思考者……
1978 年，十来岁的陈东晓偷偷跑进父母工作的科研单位，观看了人生中的第一部美国大片——打着“内部资料”标签的科幻电影《未来世界》。电影中炫目的科技让年幼的他感受到了世界超级大国的发达与强盛
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读书期间，美国外教讲述的中美关系史上的风风雨雨，新闻上播报的美国特使布伦特·斯考克罗夫特（Brent Scowcroft）访华一事，都不断激起他对美国的兴趣，他也由此走上了研究中美关系的道路。
在与中美政要、学术大家的多年交往与不断反思中，陈东晓认识到历史不是单线条的发展，现代化不仅仅只有美国化一条道路。他认为，目前西方世界正处于后现代进程中的再平衡阶段，以中国为代表的非西方世界正处于现代化的爬坡阶段，两股力量的碰撞将决定未来世界的分与合。中美之间不应陷入意识形态对抗，道路不必一致，但利益可以互融，保持谨慎乐观的心态，中美之间就能找到新的利益平衡点。
中美友好是民心所向
澎湃新闻：您于1993 年进入当时的上海国际问题研究所工作，从事美国研究，中美关系发展中的大事件是否影响了您的职业选择？
陈东晓：中美建交是中美关系中具有里程碑意义的大事件，建交的时候我只不过十来岁，对此还没有什么感觉，更谈不上什么“自觉”的认识。但是从新闻上，隐约地感觉到，美国这个国家影响了我们的国运。
我1990年从复旦大学毕业，恰好赶上美国及其西方盟友对华制裁，当时中美各方面交流都断掉了，因此我记忆深刻。毕业后我留校任教，同时在国政系做外事秘书，记得整整一年学校都没有与美方的交流活动。而我1986年刚开始读本科的时候，美国外教还是比较多的，我还选过一些美国外教开设的美国外交史课程。
直到1991年，我才接待了1989年之后的第一个美国访问团——华盛顿与李大学（Washington and Lee University）国政系的系主任和他的妻子。我陪了他们夫妇整整一周，走访了上海周边不少地方。他们这些教授对中国其实怀有一种很特殊的情感。当然人和人不一样，但是我认为，当时他们真诚地希望结束中美之间的紧张关系，尤其希望美国能够结束对中国的制裁。
中美之间实际上有着良好的民间基础，中国民众对美国社会和人民抱有好感，二战时期两国形成了战略同盟关系。再加上改革开放以后，我们的主要参考对象就是美国，大家都想去看看世界上最先进的国家是什么样的。我就是这样一步一步对美国产生了兴趣。
澎湃新闻：四十年来中美关系历经了许多风风雨雨，保持战略定力与战略智慧十分重要。可否与我们分享一下您参与过的有关美国研究的国家重大课题？
陈东晓：我印象比较深刻的，第一个是刚到上海国际问题研究院工作时参与的有关台湾问题的调研。2001年，小布什总统上台，台湾民进党的陈水扁执政，“台独”势力声势比较大，当时两岸关系是处理中美关系的关键。我参与了国台办、外交部的一些综合性的调研，给国家制定《反分裂国家法》提供了一些参考意见。
第二个，就是2008年研判美国未来的发展趋势。美国是否衰落了，美国国内的经济政治及社会变化对中美关系将产生什么样的影响？这是当时中央尤其是外交部非常关心的课题。我主持了这方面的研究，当时我们总体判断是：美国作为资本主义世界核心，在冷战结束以后，通过在全世界尤其是非西方世界，包括在东亚地区的市场扩张，逐步缓解了实际上在冷战初期已经出现的经济过剩现象，美国所推动的战后全球化带动了美国新一轮的发展。当然，中国是参与到这一轮全球产业和价值链分工的受益者。与此同时，美国国内的治理问题日益暴露出来。此前，从冷战到2008年之前资本扩张的虚假繁荣遮蔽了这些问题。美国国内的收入分配严重不均，政治认同发生巨大变化，极化现象突出，种种迹象表明美国自身体制遇到了大麻烦。我们当时所作的判断是，美国国内的纠错机制还在，美国能够度过这一轮危机。但是现在回过头来看，可能我们当时对于美国国内的分裂问题认识不足，对美国的全球主义者、民主党政府所代表的东西两岸大城市、华尔街、大公司、大企业，在推动全球化过程中导致中西部的衰败和分配不均衡的问题认识还不够深刻。因此，没能准确预判2016年特朗普的当选。
经贸关系短期遇冷，长期仍有合作潜力
澎湃新闻：今年8 月份您率团出访美国，拜访多位美国政要和专家，例如巴尔舍夫斯基（Charlene Barshefsky）、李侃如（Kenneth Lieberthal）等人。当前美国国内如何看待中美经贸问题？
陈东晓：第一，从短期来看，尤其在中期选举之前，特朗普本人停息中美贸易争端的可能性基本没有。有几个原因，第一，美国决策层总体上主张“以压促变”，甚至认为在某些地方应该“脱钩”。第二，从特朗普的政治议程和个人利益来出发，维持“战斗者”的形象对他有利，能夯实铁粉。他通过强硬手段，在对墨西哥、加拿大和欧盟的谈判中，都取得了一些有利的进展。中国目前是经贸问题上美国主要的对手和靶子，所以他要遏制。第三，美国现在经济指标很好，信心爆棚。第四，中美之间的贸易摩擦升级，加征关税对美国的负面效应还没有完全展现出来。第五，也是比较重要的一点，此前为中美关系起稳定作用的工商界人士，这次不愿出来发声。
但我认为2019年到2020年之间，中美重新回到谈判桌上来解决问题的机会将会出现。理由如下：第一，目前美国并没有把对华实施冷战式的全面遏制作为挑起贸易争端的出发点。当然，这种声音也是有的，例如纳瓦罗就主张两国经贸脱钩。莱特西泽的诉求就比较复杂，毋庸置疑他是经济民族主义者，但与纳瓦罗相比，他并不希望中美脱钩。他希望中国能有所变化，自己能重温日本《广场协议》旧梦，与中国签下一个城下之盟。姆努钦、库德罗主要代表了工商界的声音，但是他们认为中国的让步太少。而且，姆努钦前段时间所发挥的一些稳定作用，被特朗普否决了。在整体决策中，特朗普起最关键的作用，但他主要是短期直觉型的思考，美国内部尚没有一个统一的长期战略思路。
其次，美国经济在未来几年依然能如此高歌猛进吗？经济是有发展周期的。而且，随着中美之间贸易摩擦升级，美国的疼痛会逐步显现，这会让更多的工商界人士意识到问题的重要性。我们到美国调研，美国地方上呼吁中美通过贸易谈判来解决争端的声音还是很强烈，只不过当前美国民众更关心的是《北美自由贸易协定》（NAFTA）的谈判。对他们来说，墨西哥和澳大利亚农产品的出口是最关键的，我们的影响力还没有这么大。
最后，中美之间有很多非经贸因素仍然存在，双方需要合作。如果一味把中美之间经济关系弄得紧张，那么中美在其他领域的合作就会受到影响，例如朝核问题。而且，随着美国进行缩表、升息，国际金融体系正在经历大幅波动。土耳其、南非、甚至巴西近期都出现一些问题，新兴市场国家会不会影响整个世界金融稳定？如果一旦出现问题，那么中美合作来稳定金融市场，就会成为主要议题。
澎湃新闻：在中美贸易争端升级过程中，美国国内质疑较多的就是知识产权保护问题，您如何看待这个问题？
陈东晓：我们不要一下子被美国的主张带跑，要好好地想一想美国的主张是否合理。发展中国家和发达国家本身发展水平不对等。发展中国家凭借廉价劳动力与广阔的市场潜力与发达国家合作，换取技术转让，从而实现产业链升级，这是一个公平的理念。
现在美国认为这不公平，是观念上的错误。我和巴尔舍夫斯基大使交流时，她说如果中国这么多年一直处于价值链的低端，一直做鞋子，大规模发展加工贴牌的低端制造业，从哲学或是道德上讲，包括她在内的很多美国人认为这是不公平的。但是这种声音在美国很少，好像我们听到的都是美国人指责中国强迫技术转移。这本来就是一个相互交换的过程，你看中了我的市场，那你就要以某种方式进行技术转移。既然是合资企业，那这就是双方共同的意愿，我们渴求发展的意愿是真实的，如果你不想要我们的市场，那也可以到下一个地方去。认为任何发展中国家，只能停留在产业链低端的观念是不对的。
当然，知识产权保护是另外一个问题。在这方面中国确实有待加强，我们也在不断改进，花在知识产权上的费用年年在增加，这个数据本身也反映出我们是知识产权大国。
另外，现在的知识产权体系本身存在过度保护的问题。企业希望知识产权的保护期越长越好，例如医疗、半导体、芯片等行业。但是，从全球市场充分竞争，让技术的红利在更多的发展中国家传播的立场出发，应当考虑主动地缩短保护期限，进行技术让渡。核心技术投入大，进行保护以保持领先地位是应当的，而如果所有的技术长期垄断几十年，那么其他国家怎么办呢？这也是应当考虑的伦理问题。印度、印度尼西亚在和美国做交易的时候，都采用了市场换技术的办法。为什么不指责它们呢，因为中国的进步太快了，中国的成功给美国带来了恐惧。
澎湃新闻：当前中美两国都在经济转型，两国能否找到新的合作点？
陈东晓：如果讲的大一点，我认为这是判断未来世界合与分的重要问题。包括中国、印度、东南亚、非洲、拉美在内的非西方世界的现代化进程，就是不断地从初级、中级再向高级跃升的过程。特别是冷战以后，非西方国家通过全球化产业扩张加快了跃升的步伐。我们国家已经进入中等收入国家行列，面临的新挑战就是能否顺利地迈向更高端的现代化阶段，也就是我们讲的新时代。西方世界，以美国欧洲为代表，实际上在冷战以后，就逐渐进入到后现代阶段，初级产业向外转移，服务业、设计等高端产业留在本土。由于缺乏负责全球治理的世界政府，无法在世界范围内进行转移支付与财富的平衡分配，造成了美国国内一批教育技能相对比较薄弱的人群，未能赶上产业移出以后的升级换代。美国总统克林顿曾经想解决这个问题，但没有成功。因此，美国和欧洲进入了后现代进程中的再平衡阶段。
如此一来，非西方世界进入现代化，既有内部挑战，也有外部挑战。外部挑战就是发达经济体所创建和主宰的国际经济体系能否容纳新成员的升级。对西方发达国家来讲，挑战就是在后现代化进程中遇到很多挫折，他们能否在新的再平衡当中，通过自己的改革解决遇到的难题。这两种力量，就是决定未来世界分与合的重要力量。究竟是一个相互包容、共进共赢的进程，还是一个零和博弈互损的进程，对世界的发展至关重要。
澎湃新闻：在世界需要加强合作的时刻，美国一方面对于国际治理不热心；另一方面，对我们提供国际公共产品，例如“一带一路”， 也抱有很大怀疑。您怎么看这个问题？
陈东晓：十九大报告已经再次鲜明地宣誓了我们这个国家和中国共产党人是有国际主义情怀的。中国除了要实现伟大复兴以外，还要促进世界和平与繁荣发展。这是我们中华民族和中国共产党价值观的一个重要体现，这也是我们基因里已有的东西，只是我们现在有能力在国际社会贡献更多的理念与物质力量，“一带一路”就是其中重要的一块。国际社会如何看待我们的贡献，永远存在张力。我们要承担更大的国际责任，目标理念和美国所期待的不一定是完全一致的。美国希望我们是它领导的俱乐部中的一个成员，承担更多的责任。解决这个问题，不在中国，而在美国，美国社会需要“换脑筋”。但是，换脑筋是一个痛苦的过程。
诉衷肠、换脑筋：中美之间能够达到新的平衡点
澎湃新闻：您在2013 年就撰文提醒，要注意美国社会对华认知的变化将给中美关系带来冲击，中国应主动塑造中美关系的走向。但特朗普上台后内阁鹰派当道，这给我们改善中美关系带来了哪些挑战？
陈东晓：双边关系是互动的产物，美国的政治文化与美国的历史、经济实力、综合实力是密切相关的。
首先，在一战之前，美国就已经是世界首强的经济体，多年以来一直是世界霸主。因此，美国即便进行战略的调整，也是通过内部反思实现的。中国作为外部力量，想要指出美国的不足之处，影响美国的行为，难度很大。
第二，就美国人的心态而言，他们认为中美关系出了差错，问题主要出在中国。从这个角度出发，他们认为接触政策失败了，而不是认同在后帝国时代，世界朝着多元化发展，没有一种霸权可以持续，进而去考虑中方提出来的建立新型大国关系的理念。尽管也有美国学者使用“后帝国主义”的概念，但要让美国以一种平等的心态，与其他的国家平等相处，它还没有准备好。美国人有近百年的世界最强国家的集体记忆，历史上起起伏伏，越战、反恐，在他们看来就是美国愈挫愈强的周期。这就阻碍了他们抱以开放的心态去倾听中国的建议，去思考在中美关系上究竟应该用一种什么样新的理念。
当然，现在他们也在逐渐倾听中国的声音。不过，即便现在很多美国学者，例如曾经多么狂妄地提出“历史终结论”的弗朗西斯.福山（Francis Fukuyama），这几年写政治秩序的衰败，写美国政治的衰败，但他的内心只是认为美国需要调整，而不是说美国要学习一下其他国家的价值理念。
就中国而言，从结果上来看，中美关系没有按照我们原来预想的新型大国关系去发展，也许只是时机还没有成熟，因为中美关系的未来，如果不是以新型大国关系理念或者互动模式推进，那么就会陷入巨大的危险之中，没有其他新的出路。
澎湃新闻：在双方磨合的过程中，您认为智库在中美交往中发挥了哪些作用?
陈东晓：智库作用太重要了。我们通常把接待美国专家和出访美国叫做学术交往或学术外交。学术外交，有三个功能，一是论理，就像这一轮贸易摩擦升级，前方打仗，后方论理。其实，美方的许多数据、观点，经不起推敲。第二，是相互沟通，在一些关键的节点上，摸清楚双方到底怎么想。有的时候是捏着鼻子也要把对方的话听完，不能对方还没讲完就争论起来，而是去了解对方的心态与思考，政策走向与未来趋势。第三，是交底。在关键时刻，在例如台湾、经贸等一些重大问题上来交底。由于现在各种交流平台很多，学者交底作用在下降，如果有一些前政要、退休的知名外交官，可以发挥更好的作用。
2018年5月， 陈东晓（中）在华盛顿参加“美中关系40周年”纪念活动。
澎湃新闻：在和美方专家学者接触沟通的过程中，有谁给您留下了比较深刻的印象？
陈东晓：有三位外国专家学者给我留下深刻印象。第一位是美国加州大学伯克利分校的斯卡拉皮诺（Robert Scalapino）教授。在90年代中后期，我们院与他所在的加州大学伯克利分校东亚研究所，建立了年度交流机制。他有一句名言，“星期一我对中美关系是乐观的，星期二是悲观的，星期三又是乐观的……”这样一直循环往复。我们就问他星期天怎么看，他说星期天我休息。这位长期研究中美关系、十分睿智的教授用讲笑话的方式告诉我们，中美之间一定要平衡。困难时，我们要想积极的东西，表面上风平浪静的时候，要看到背后的暗流涌动。
第二位同样也来自伯克利东亚研究所，做社会学研究的台裔教授叶文心（Wen-hsin Yeh）。有一次讨论稿子时，她跟我说：“东晓，我发现你们写中美关系、写未来中国发展变化，给人感觉好像是中国的未来发展方向和美国所希望的方向是一致的。我提醒你，我们研究文化的强调diversity（多元），中国未来的发展理念怎么可能完全与美国一致，这是不可能的。”那时是90年代中期，我年纪也较轻，总觉得美国发展在前，中国在后照做。
听到她的质疑，我感到十分震撼，后来就一直在反思，这是一个大问题，现在越来越感觉到了中国道路的独特性，实际上现代化发展道路可以有很多条，而且走在不同发展道路上的中美两国，利益仍然可以是交融的。
第三位，也是印象最为深刻的，布热津斯基（Zbigniew Brzezinski）。1995、1996年的时候，他和奥克森伯格（Michel Oksenberg）一起率团到访我们院，那是我第一次听到布热津斯基演讲。当时他的《大棋局》还没有出版，他讲了欧亚大陆弧形地带的敏感性与脆弱，由于宗教、文化、发展等等因素，中美之间没有其他选择，只能合作来避免这些脆弱带。他真是地缘战略界的大师，我佩服得五体投地。2007年，《上海公报》发表35周年，布热津斯基又来到中国，我在北京和他进行了简单的交流，他在那个会议上就曾表示倡导“G2（两国集团）”的想法。在他思考美国大战略时，脑子里总有这么几个重要的核心国家，如果大国走向冲突的话，是真正的灾难。我们后来翻译了他的《第二次机遇》，这本书里他回顾了老布什、克林顿、小布什三位总统，在美国重要的战略关键阶段，如何丧失了机会。他从国内视角出发，认为美国教育、经济发展、收入分配、青年人对外部世界认识等都存在较严重的问题，他担心缺乏战略觉醒、误信、自高自大、经济发展不公，认同断裂对美国所造成的影响。另外，布热津斯基也让我意识到，必须有一个宏大的战略视野和历史纵深，才能看清一些问题。当然，他的某些结论，我并不同意，例如加强跨大西洋意识形态价值观等等。
澎湃新闻：您刚刚提到多元化这个问题，中国如何在走自己道路的同时处理好与美国的关系，避免意识形态上的对抗呢？
陈东晓：这是一个非常重要的问题。有次我和法国前总理德维尔潘交流时，他也表示比较担心出现以意识形态为核心的冲突甚至对抗。这其实是冷战一个重要的根源，就是国与国之间讨论利益导向的需求时，虽然有所分歧，但总能找到解决方案；但是讨论“你是谁”的时候——上升到意识形态，尤其是原教旨主义，即“我是对的你是错的”——不允许共存，甚至坚持“零和”的想法，认为把对手消灭了自己才是安全的，这是十分危险的。持此观点的在美国及西方世界大有人在，美国以冷战胜利者自居，一直认为自己能走向强大，在于所秉持的价值观，而且认为自己的意识形态是最正确的。虽然美国社会内部许多人，例如叶文心教授和库普钱（Charles Kupchan）都提到多元化，但是这并没有上升为美国决策者与战略界的意志。我同意现在中美存在经济竞争和科技竞争，但我十分担心，很多美国人有意无意地想把中美关系往意识形态冲突上去推。
澎湃新闻：您研究中美关系多年，您认为我们应当抱着什么样的心态去看待中美关系的发展？
陈东晓：还是应当谨慎乐观。谨慎是因为美国现在是中美关系乃至世界不稳定的源头，所以我们需要重新来认识一个变化中的美国。以前我们对美国比较有信心，美国有乐观的文化、有平衡的政治体制、信仰法律与规则，各种条件比较优渥。目前来看，我们要更加谨慎地看待美国的发展方向，它可能会走向分裂与混乱，这取决于美国社会和制度是否能自我纠正和保持稳定。
乐观是因为中美必须保持关系稳定，除此之外，没有其他选择。中国的崛起道路，虽然会遇到各种各样的挑战，但是整体向上发展的趋势是不可能被外力阻断的。我仍然认为，美国仍然有很大潜力往上发展，而不是一个即将衰败的国家，美国人的乐观精神和其他的积极面，会让它向前发展。中美之间还是有机会达到一个新的平衡点，所以前景总体上是谨慎乐观。当然任何事情都有例外，如果某一方出现战略失误，中美之间会有大的波折，但是任何时候都会反弹回来。
记者 赵舒婷 叶君