昂山素季不退休，还要再干5到10年_风闻

本文转自微信公众号：世界说（ID：globusnews）作者：小世儿

世 界 说

余佩桦 张梦圆 张涵宇

发自 仰光&北京

缅甸从2011年开始的民主化转型受到海内外高度关注，前军人总统登盛放宽外国投资限制，释放政治犯、废除出版审查、拓宽公民社会沟通的渠道，为这个长久受西方制裁的国家带来新气象。2012年，昂山素季与同党议员通过补选首度进入国会成为在野党。2015年11月，缅甸举办25年来首次接近公开与自由的大选，昂山素季领导的“全国民主联盟”获得压倒性胜利，隔年取得主政权，在缅甸《2008年宪法》创造出的“民选－军政府”混合政治体制之下，与军方共治缅甸。

“我们必须取得一些经济上的突破，消除人民的经济负担”，“在官僚系统中，有些人显然是民主化转型的绊脚石，我们必须迅速有效地采取行动，但目前我们有些犹豫不决”，回顾缅甸“全国民主联盟”2016年3月执政以来的表现，昂山素季政党中央执行委员会成员暨发言人苗纽（Myo Nyunt）对世界说如此表示。

国际社会对于缅甸转型的期望很高，但受制于多方因素，昂山素季政府任期过半之际，在诸如修宪、民族和解、经济等方面的改革进度似乎都不如各界预期的富有成效。

昂山素季政府近日取得缅甸军方的重大妥协。12月21日，缅甸政府发言人佐泰（Zaw

Htay）宣布，掌管全缅甸行政官僚的综合管理局（GAD）“很快”将从军方控制的内政部，转移到总统控制的“联邦政府办公室部”。缅甸国防军亦首度发起休战，单方面暂停针对缅甸北部掸邦和克钦邦的军事行动，直到2019年4月底，在此期间将与民族武装谈判。

△ 昂山素季政党"全民盟"缅甸仰光总部的挂画，左上为昂山素季父亲、缅甸国父昂山将军，右上为昂山素季 图源：余佩桦

民盟多年呼吁建立民主多党制联邦国家，反对军方建立的一党专政体制。在2016年执政以后，民盟与军方的权力关系产生哪些变化？源自于殖民时期未解的民族和解问题，将如何影响国家发展？应对变化中的国际舆论，民盟政府的对外政策将出现什么改变？面对长年为外界担忧的昂山素季“关键人风险”，民盟将如何调整策略？

2018年11月缅甸国会补选前夕，世界说在仰光全民盟总部与苗纽（Myo Nyunt）进行了1个小时的英文专访。中央执行委员会是民盟中央决策机构，共有21名成员。苗纽另负责处理各界对于民盟国会议员的投诉问题。

苗纽的个人经历折射缅甸近代跌宕的政治抵抗历程，他本业是医师，在参与1988年“八八八八”运动（注：1988年8月8日缅甸爆发的大规模民主示威游行）以后，被卷入了缅甸民主改革与昂山素季政党的波澜起伏。1990年的国会改选中，民盟取得压倒性胜利，苗纽是当选议员之一。但军政府拒绝交出政权，随后当选议员或被捕，或流亡到少数民族武装控制的边区及海外。苗纽在农村躲了两个月后，才回到缅甸南部小镇，后来开了一间药厂。

1996年，军方再度搜捕民盟当选议员，苗纽躲到仰光茵雅湖畔昂山素季的大院里藏了两个月，他在返家时被捕，药厂被没收。直到2001年10月联合国人权特使Paulo Sergio Pinheiro访缅前夕，军政府才释放了苗纽与另外四名当选议员。

△ 世界说在缅甸仰光专访昂山素季政党"全民盟"中执委暨发言人苗纽 图源：张梦圆

进行专访的这天，苗纽刚结束缅北掸邦少数民族地区的助选行程。他身穿代表民盟的橙色粗布马褂，与缅甸传统男士服饰“隆基”筒裙。六人座的小会议室里，摆著一座点著灯的佛龛与一幅昂山素季海报。苗纽的英语简短、直率，虽几次为自己的英语口音感到抱歉，但丝毫不避讳谈论民盟执政的种种局限。谈及昂山素季时，他总以”我们的领袖"代称，不时援引昂山素季发表过的讲话。

苗纽的观点，完整呈现了昂山素季政党及其内阁对于各大争议话题表现出的基本态度。他还透露了民盟其他领袖鲜少公开谈论的民盟与军方的实际互动情况，并代表民盟对全球关注的两名路透记者被捕一案首次公开表态，解释昂山素季介入的难处以及保持尴尬沉默的原因。

以下是专访纪要：

昂山素季

问：有批评声音说，在民盟执政后，过多权力集中在昂山素季一人身上，政府中没有其他大家可以叫上名来的重要领导人，她要处理太多事情。此外，民盟还被批评过多地控制国会议员。你对这种批评有何回应?

答：我承认在缅甸政府中，权力大部分是集中的，因为我们认为权力下放（decentralization）存在一些困难。

例如，在若开邦（注：罗兴亚人在缅甸的主要居住地）问题上，若开民族大多数是极端民族主义者，他们反对罗兴亚人在缅甸居住，反对科菲·安南委员会以及由国际人员组成的每一个委员会。

如果我们给予他们治理本邦的权力，由于他们所持的极端民族主义立场，联邦和地方政府将产生极大摩擦。他们这样是不切实际的，但却正在这样做。

△ 2015年6月20日，昂山素季出席缅甸仰光全民盟会议 图源：余佩桦 

问：关于民盟的党内民主，有声音批评说民盟过于依赖昂山素季的决策，且在2016年3月之后，民盟也向国会议员施加了许多监管和控制。你觉得这种批评合理吗？民盟内部是否需要民主化？

答：我们将在民盟内部实施民主化。我们已经召开了两次党代表大会。第一次更民主，从村级开始到国家级，而第二次只是补充空缺员额，相比之下是一种有限的民主。

但缅甸人民已经习惯了威权政府，还没有准备好实践他们的民主权利。在投票时我们经常看到这种情况，比如，选民需要从10人中选6人，他们只是简单地在投票单上写下数字1到6。他们什么都不考虑，如果有10个人，1、2、3、4、5、6，就这样。他们在选择时，倾向选那些送给了他们什么东西或者做了什么对他们有利的事的候选人，而不是适合某个职位的人。因此，我们民盟实行民主时，有时候会遇到一些困难。

△ 缅甸仰光民盟总部门口贩售昂山素季纪念品的摊位 图源：余佩桦 

但我们正试图纠正我们的短板。我们依赖我们的领袖，是因为我们自己本身缺乏政治势力。比如，我是一个医师，我在1988年的民主运动中才投身政治，所以我们自己真没什么政治影响力。

我们的领袖是国家领导人（注：缅甸国父昂山将军）的女儿，她从小就被训练成为一名领袖。她的英语很好，对官僚体制、政治、经济、金融等领域都有一定的了解。她在联合国办公室有一些经验，也有在不丹的经历。我们没有这样的履历，始终在底层摸爬滚打。许多人和我一样，还不能够替代她的位置。

但是我们正在努力培养我们的青年，我们已经建立了一个独立运作的青年分支和妇女分支，我们一直在培训他们

。例如，在这次议会补选（2018年11月3日）的竞选期间，青年团参与选民教育工作，妇女挨家挨户地与人们接触。这就是我们的政治训练，我们希望在那里能诞生出我们未来的领袖。

问：昂山素季的多年坚持鼓舞了缅甸和世界各地的普通人。但人们也担心，作为一名从政者，她正在变老。目前昂山素季正在培养任何接班人吗？

答：我们已宣布总统温敏（Win Myint）是民盟第一副主席，而曼德勒省长佐敏貌（Zaw Myint Maung）是第二副主席。此外有两个书记，年温（Nyan Win）和汉达敏（Han Tha Myint）。中央执行委员会里的一些成员也在主持一些党中央层级的委员会，如环境、信息、司法、法律援助部门和党纪。

问：这些主持者都可能成为继任者吗？

答：是的。

问：昂山素季是否有任何退休计划？

答：目前我们不能准确知道，这由她决定。但是她之前说过她最多会连任两届。我想也许再有个5年或10年。

△ 2017年9月，昂山素季就若开邦危机发表演说 

图源：视觉中国

罗兴亚危机

问：外界对昂山素季在这个“罗兴亚”或“孟加拉”难民危机上有多大决策权感到非常困惑。目前这场人道主义危机受到西方民主国家激烈抨击，欧盟考虑收回给予缅甸的贸易普惠制待遇。昂山素季在处理这个问题上有多大权力？

答：我相信她会尽全力履行1993年缅甸跟孟加拉签署的协议，我们愿意接收任何可以证明自己曾生活在缅甸的难民。但是，公民权又是另一回事。

虽然我们在做正确的事， 极端民族主义者或非法组织仍然可能发起暴徒行为，所以我们必须小心处理。

曾经有传闻称， 有人在马圭省组织群众游行，抗议民盟政府让“孟加拉人” 回来缅甸。每个参与游行的人都收到一万缅元报酬（注：约合6.25美元，约为当前缅甸法定最低日工资的两倍）。

这种事件在遣返过程中有很大几率会发生，因为若开族民族主义情绪很强，其中一些若开人还想藉这个“孟加拉人危机”从缅甸独立出去（注：苗纽选择以“孟加拉人”一词称呼“罗兴亚人”，与缅甸官方用语一致，意指”罗兴亚人”为外国人或非法移民）。

问：罗兴亚人能否返回缅甸还关系到缅甸军方能否保证停止暴行，昂山素季是否有实际权力来要求军方停止行动？

答：我希望如此，但我不可能告诉她该做什么。 我希望我们领袖和总统，能够尽全力确保返回者的安全，因为这对和平解决若开危机是很重要的。

△ 2017年11月，孟加拉东部的罗兴亚难民营 图源：视觉中国

问：我们能感觉到昂山素季近期非常审慎，回避许多热点议题，甚至有人怀疑她受到军方的压力而噤声。她这么做的背后缘由是什么？

答：这事关两件事。第一，我们不想破坏与军方的关系。其次，我们认为按“国际要求”（international demands）行事的压力，是对我们国家主权的损害。我们不会做被命令执行的事情，我们做我们认为正当的事。

新闻自由

问：现在，很多记者惧怕报道真相，且在民盟政府领导下，因示威而被起诉的人数并未减少。这是为什么呢？

答：这取决于两件事。在上一届政府时期，人民惧怕政府，因此不会发表任何反对言论，因此相关诉讼很少。但现在人们相当自由，发表了一些有损民盟政府形象的言论。

如果你仔细研究被仰光省政府控告的三位记者的文章，有些内容非常不好，很粗鲁地攻击民盟政府及其行为。所以有时我们认为有必要采取行动，阻止他们利用媒体自由进行寻衅活动。

另一件事是大部分出版许可证是在上届政府时期颁发的，而这些许可证持有者大多与前政府过从甚密，一些有很明显的反对民盟政府的立场。他们的行为及表述对公众产生误导。

大多数情况下，我们对媒体针对民盟政府的攻击采取容忍态度。比如，最近有些媒体利用民盟官员的徽章和签名做出了一些错误报道，但我们不会采取任何行动。所以，我们在容忍…… 他们是有组织地攻击民盟政府的形象，他们是信息技术（IT）专家，即使我们采取行动，也无从得知到底是谁在做这件事。

还有一件事，当一些民盟官员认为个人声誉受到严重损害时，我们无法告诉他们不要对侵权者采取法律行动，这是他们的个人权利。他们认为如果不采取任何法律行动，事情就会变得越来越糟。所以我们必须采取法律行动。

△ 12月11日，时代周刊将年度人物颁给"为真相的守护者"，其中一版的封面人物为被判刑的路透社缅甸记者瓦隆和乔索欧的妻子 图源：TIME 

问：那关于路透社记者Wa Lone和Kyaw Soe Oo被判监禁的案子呢？外界很关注，民盟的立场是什么？

答：这起案件涉及到安全问题（security issue）。

这两名记者试图查明若开邦北部发生了什么，而这是军方非常关心的问题。军方担心他们的报道可能会严重损害军方的处境，因此想要对他们发起刑事诉讼。

你知道，民盟政府没有完全的权力来反对军队，让他们不要对记者采取行动。

问：这就是为什么昂山素季在很长一段时间中，对于这个问题相对“中立”的原因吗？

答：她时常谈及人权问题。但是，我们相信在许多城镇会有更多的“干扰”（distractions），意思是Swan Arr Shin这类的暴力行为。民盟政府不能靠一己之力来做安全工作，需要依赖军方。所以她必须非常小心。

（注：事实上，去年9月13日，昂山素季已在越南一场论坛上，为这个判决辩护称：“我想知道是否有很多人真的看过判决书的摘要，这个判决完全无关言论自由，而是跟《官方机密法》有关”。）

问： 缅甸本地媒体一直在抱怨，自2016年3月民盟政府上台后，就没人能获得专访昂山素季的机会，但许多外媒还是能够专访她。为什么昂山素季似乎对与本地人民的沟通显得犹豫不决？

答：我不认为她不愿意与人民接触，她也许只是很忙，很难抽时间与本地人见面。

她正在许多省邦举行同当地人交流的论坛（talk show），她想让想表达意见的普通人参与进来。但我们发现不少地方当局提前安排了参加活动的人，这不是我们的领袖想要的。她希望听到人们的真实意见，但官僚制度已经形成了一些障碍。

另一个原因我觉得是，每当她说出一件事，总会遭到激烈批评。 正如我总提到的，有团体系统性地抨击她的活动和演讲。她很清楚，需要避免让她的言论和行为受到批评，避免损及政府形象。

我需要说，我们的领袖说过，她感到遗憾，对于那些她以为是朋友却并不再想成为朋友的人。 因为他们不知道我们缅甸正在面临的情况，他们要求我们成为他们希望的样子，我们达不到他们的要求，仅此而已 。

我们非常愿意与每个国家合作，但我们不会服从任何来自外界的要求，我们有自己的计划。

（注：昂山素季在日本媒体NHK2018年10月初的专访中说：“我不那么在意奖项与荣誉。对于不太坚定的朋友们，我感到遗憾，我认为友谊意指理解而不是武断。奖项来来去去。”）

△ 2018年4月，昂山素季与伊洛瓦底省本地人进行的交流论坛 图源：缅甸国务资政脸书页

民盟转型

问：自1988年以来，民盟艰难对抗缅甸军政府。2016年，NLD成为执政党后却必须跟军方合作。这两年来，NLD跟军方的关系产生了哪些变化？双方在讨论一些重要事项时，是否存在某种常规的交流机制？

答：就我所知，民盟和缅甸军方的高级官员之间，并没有直接的联系。缅甸国防军总司令敏昂莱与我们的领袖昂山素季有时候会见面，但这种会面很罕见。

大多数情况下，我们会见到较低级别的军官，比如由敏昂莱任命进入民盟政府的内阁部长。这些人没有权利决定什么，他们都直接听命于敏昂莱。

话虽这么讲，但我的意思不是我们跟军方是敌对关系。我们在努力让他们信服，民盟在真诚地促成一个政府和军方能携手合作的局面。但是呢，我认为他们害怕降級成为民选政府的附属。 

△ 2015年大选后，昂山素季和缅军总司令会面 图源：东方IC

问：执政党目前是否在某些议题上，包括少数族群和与外国的经济合作，受到了来自缅甸军方的一些无形的压力？

答：我们并没有受到直接的反对，但是军方干预范围很广，他们对缅甸经济也有巨大影响，通过缅甸国有企业和一些军方支持的企业。军方控制了缅甸很多大型公司，涉及航空、银行、能源和进口等许多领域。

实际上，他们还在某些方面具有影响，但并未被经常提起，比如被我们称作“Swan Arr Shin” 的团体。（注：即“Masters of Force”的缅语，被怀疑由军政府资助、来攻击反对党或反政府示威者的民间暴徒或便衣军警，关于这类组织的最早记录之一是1996年11月攻击昂山素季与民盟共同创办人丁吴车队的不明暴徒）

你可能会注意到，早前仰光市棠威区立交桥下有一场游行活动（注：发生在5月12日呼吁缅甸军方与克钦独立军停止战事的游行）。Swan Arr Shin这伙人出现了。这些人并非政府的安排，但他们有组织性地殴打和扰乱了游行者，我们对Swan Arr Shin这类团体十分警惕。

实际上，很多在缅甸的外国企业并未留意到这个情况。这群暴徒在缅甸几乎每个城镇都有分支，所以当他们想在全国范围内发起暴动是非常有可能的。

2013年，缅甸中部城市密铁拉（Meitila）发生的反穆斯林暴动中，曾有一个暴徒试图在加油站纵火，敏哥奈（注：缅甸民主活动家）目击了这一情景，当时警察就在旁边，他问警察，嗨，为什么不阻止这些暴行？他们却回答，我们还没有收到阻止的指令。所以一旦这种骚乱再度发生，NLD政府是没办法控制的，因为缅甸的安全防卫人员都不直接听命于我们。

△ 缅军总司令敏昂来 图源：视觉中国

问：民盟从反对党一跃成为执政党，党内制度及心态上有什么转换？

答：我们当然有很多困难，并已经预见到了这一点。许多同僚都参与到行政和立法工作中，现在党内出现真空，所以我们正在努力填补这些职位。

尽管如此，我们需要一些有过反抗强权政府革命经验的人。有一些新进者著眼于即将到来的机会，但他们不太了解民盟的革命历程，他们很少将党放在首位，很容易就离开党，这是一个真实的问题。

问：自2010年以来，许多人都认为，缅甸民主化转型的步伐取决于敏昂莱总司令、丹瑞将军及军队的态度。你同意这种说法吗？现任政府半届之后，你对民选政府与军队的关系是更加悲观还是乐观？

答：对此我们不能非常肯定，但也许他对军方人员具有影响力。通过这些军方势力，他在缅甸有许多经济利益。

我们想改变这种状况。我们不会报复，但如果一个人的利益可能损害整个国家的利益，我们就不能让这种情况发生。 比如对采矿、珠宝采矿和伐木等颁发许可。

但目前我们非常小心地处理与军队的关系，我们不想惹他们生气。我们必须非常谨慎。

问：你是否对改革仍受到军方的牵制而感到悲观？

答：是的，很多时候，军队对于经济和和平进程的进步负有责任。

△ 2010年10月，缅甸克钦邦帕敢玉矿2010年10月，缅甸克钦邦帕敢玉矿 图源：视觉中国

与中国的关系

问：去年以来，西方国家对缅甸的批评越来越多，而去年九月中缅签署了经济走廊谅解备忘录。一些人会解读为，缅甸正和中国走得越来越近、越来越“亲”中国。这是缅甸希望向国际社会传达的信息吗?

答：我们想与所有国家交朋友，不论是东方还是西方。但是，当西方不能很好地理解缅甸，而东方国家比西方更懂缅甸的时候，我们便倾向与更友好的国家建立关系。

这是很自然的，不只是与中国，还有东盟、日本、澳大利亚，任何理解我们所面临困难处境的国家，任何相信我们正努力建设民主的国家。我们努力与邻国建立友好关系。

我们愿意做生意，因为上届政府给我们留下很大的困难。比如在伊洛瓦底省，我们执政两个月后，议员两个月都没有收到议会发的工资。不仅是财务状况，官僚主义和腐败也十分严重。当联邦政府向联邦和地方政府发出指令时，这个指令需要两周时间才能到达地方。

官僚体系的运行缓慢，也许是有意为之，因为他们中的大多数人不愿意民主。上届政府给了高级官员巨大的机会，所以他们中的一些人想要回到过去。

△ 2014年10月，越南企业在缅甸仰光建造的大楼；登盛政府2011年自由化改革后涌入的外资，正快速改变缅甸城市地景 图源：视觉中国

缅甸未来改革

问：你认为缅甸当下最迫切需要什么？

答：我认为我们必须取得一些经济上的突破，至少要消除人民的经济负担，人们正艰难地挣扎于日常生活。但我们是政党人员，实际上没有权力解决这个问题，希望我们的同事能在不久的将来做到这一点。

因为如果没有经济上的改善，我们将很难确保2020年大选的成功。人们正在遭受沉重的经济负担，即使是作为中产阶级的我们，也承担不起自己汽车的燃料费用，我们只能乘坐公交车。

问：有声音认为缅甸目前的民主化转型陷入停滞，你认为在这个阶段的下一个突破口会是什么？

答：我希望会有突破，主要的原因是我们的人员缺乏经验，其次，现有官僚机制的不情愿阻力。

希望当我们在2020年大选胜选后，能在这些方面做出一些根本性（radical）的改变。

在缺乏经验这方面，我正试着说服民盟中央执行委员会，应该在这次11月3日补选之后着手开始挑选2020年的候选人，并培训他们。

2015年时，我们在一个月的短短时间内选拔近千名候选人。我们只得从简历和我们过去对这个人的了解中选择，但那是非常局限的。

因此，我们要求同僚应该开始并花足够的时间，来选择合适的候选人。

问：你提到的根本性的变化是指什么？

答：在官僚系统中，有些人显然是民主化转型的绊脚石，我们必须迅速有效地采取行动，但目前我们有些犹豫不决。

举个例子，一名官员被判有罪，他需要被转移到另一个乡镇，根据公务员法，他必须被转移到另一个同等级别的乡镇。结果我们发现另一个乡镇反而更加繁荣。这更像是一种升迁奖励，而不是惩罚。

我们必须改变这些法律。我们必须更有效地惩罚这些人 ，我们必须这样做。

（世界说仰光专员林纾、世界说谢奕琳、财新记者陈婧璇对此文亦有贡献）