对话 | 诺奖得主斯宾塞（下篇）： 中国，应该怎样和世界聊一聊 -迈克尔·斯宾塞
在清冷的纽约早晨，斯宾塞谈论了眼下最热切的议题。在上篇里，我们呈现他所理解的中国经济未来前景，以及在国际格局重塑的大环境中，像华为这样的公司，该如何自处。他的建议是：
无论出于什么原因，有的国家对中国的态度越来越激烈。华为在美国、澳大利亚、新西兰甚至可能还有英国都收到了制约，所以华为必须要讲清楚，他们在海外发展项目时并不受其他因素控制，而且，华为必须发出可信的信号，证明他们是拥有市场准入权的。这意味着我们现在还处于发展国际合作的早期阶段，也是未来的挑战所在。那些说贸易摩擦终会结束，国际关系将恢复到过去状态的观点，我认为是不现实的。
在下半场，他着重谈了对特朗普政策的理解：特朗普好战姿态的背后是什么？他想要和其他人共赢吗？
斯宾塞也喊话中国朋友：马云在杭州的研究院，真的能够理解经济数字化吗？机会在哪里？挑战又是什么？数字化成为经济增长的未来，中国又该如何与世界分享。
在一个经济学诺奖得主的眼中，中国，应该怎样和世界聊一聊。
置身于威胁之下，是学习的最佳途径。
美国从未有过逮捕CFO的先例，有些界限不可逾越
**见闻特约记者胡刚：**现在让我们把目光放回美国，您如何看待特朗普的经济政策？
**Spence：**喜忧参半。我认为最好的经济政策就来自于当一群有才华的人聚集在一起，他们对经济运作方式有着深刻的见解，并持有不同的观点。考虑到白宫经济团队最近的人事变动，特朗普已经得到了他所需要的这些人，他似乎更喜欢找和他观点一致的人。
我认为他对贸易的直觉并不像一些人想的那么坏，至少在贸易方面，他创造了一个机会，使均衡回到有利于美国就业的状态，尽管它是以一种好战的姿态出现。
但是，特朗普这么做让人很不舒服，也让整个外交界很不舒服。我不喜欢因为公司的不当行为而逮捕别人。比如，在美国有很多金融机构因不当行为而受到指控，他们在这些案件中支付了巨额的罚款，但从未有过逮捕CFO的先例。需要说清楚的是，有些界限是不该逾越的。
获准保释后华为CFO在安保陪同下出门
当然，特朗普不支持双赢，所以他不会帮助中国。但我们至少可以改变游戏规则，让各方在利益和成本之间取得平衡。另外还有很多可以商榷的问题，比如，我们将如何应对气候变化的挑战？如果美国退出全球气候协定，应该怎么办？等等。
美国方面，经济表现相当不错，但这受益于去年的大规模减税政策，随着这一刺激作用的消退，我们普遍预测经济增长会放慢速度。同时，我们也确实有相当大的主权债务正在积累中。美国不可能永远保持现在的做法，中国也是一样。
所以我想这是一个好坏参半的政策，它主要得益于相当强劲的经济增长，至少在特朗普近两年的执政期间是这样，但多数人的观点是，接下来的几年里，他可能会遇到更大的经济阻力。
**见闻特约记者胡刚：**我们知道，全球化和科技浪潮让10%的精英受益，而后50%的人并没有得到好处。事实上，日益扩大的贫富差距一直是全球民粹主义的源头，不仅是美国，在其他国家也是这样。那么您如何看待逆全球化？如果说全球化造成了巨大的贫富差距，那么逆全球化会改变这一点吗？
**Spence：**不一定，部分原因是技术的影响越来越重要。人工智能参与了越来越多的经济活动，甚至在某些自动化的工作上已经取代了人类。这意味着，这些由深度学习算法实现的技术可以让人们变得更有效率。用医生来举例，他们可能需要读大量的医学和生物医学文献，但如果有了合适的人工智能助理，它们可以帮助医生整理、筛选最重要的文件，大大减少实际的工作量。
所以我认为，在这个经济等式中，我们对科技发展带来失业的讨论已经过多地超过了对科技发展提高经济生产率的讨论。比如，我的助手就是一个计算机系统，它帮助我更有效率，这是一种互补，而不是替代。这也就是我们要做的，虽然我们解决社会不平等的方法不太完美，但我们必须努力朝这方面推进，这也是实施国际合作的一个先决条件。
再举个例子，法国总统马克龙提出对汽油增税，也就是碳排放税。这个税负并不是很重，但它引发了大规模的抗议，甚至危害到政府的稳定。当我们处理诸如气候变化这样不得不处理的问题时，就会得到这样的社会反响。“黄背心”们说，他们在月中就把整月的钱都花光了，所以必须先解决这个问题，才能继续处理一些更长期的具有挑战性的问题。
这意味着我们必须在国民素质上投入更多的成本去进行高质量的培训和再培训，必须重新分配收入和财富，这样人们才可能做出转变。
“黄背心”
所以我并不完全悲观，因为还有很多工作要做，一旦我们做不到，那么反精英主义、民粹主义都会削弱国际合作与平衡的能力。
人们之所以担心社会保障体系，是因为当它走到极端时会产生负面的刺激。一个平衡的观点是：社会对每个人负有责任，社会资源应该为个人提供一系列机会从而提高他的生产力；同时，每个人身上也有责任，必须把这些责任具体化，单方面来看这个问题是无意义的。
总而言之，我不认为有完美的解决收入不平等的方案，但是有很多处理方法，比如在不影响就业的情况下对富人征税。贫富差距在全世界都十分严重，包括美国。现在必须重新定义社会规则才能改变这一点，但我们未必能做到，因为在我们的政治体系里，金钱是非常重要的一部分，富人阶级是不会赞成重新分配财富的。
而无法重新分配财富的代价将是经济、政治和社会两极分化进一步加剧，随后会出现僵局，治理结构不稳定，政策选择的余地不多，失去长远的眼光是致命的。
所以我们应该遵循一个更广泛的原则：如果想要以合作的方式解决一些问题，首先要做的就是通过价值观和文化，通过自顶向下和自底向上的努力找到一种方法，使增长模式符合“包容性”的定义，能让人们对不平等的接受程度达到广义范围内的共识。
**见闻特约记者胡刚：**也就是说，您认为即使一些国家之间会因此而产生冲突，我们也必须改变增长模式和分配模式？
**Spence：**是的，人们现在怀疑存在某种资本主义危机，亚洲正在进行一场关于所谓的西方模式是否会崩溃的讨论，这很合理，但我的观点是，我们也许应该换个方向思考，资本主义从来不是，也不会是市场和私人部门财产之间的运作关系。
私人投资从来都不能解决一切问题，总是需要有一个合适的政府来公开对价值作出评估。
资本主义本身是两个体系的结合，我们需要找到一个前进的方向，需要有能力、有想法、有创造力的人才。
喊话马云：我们真的足够理解经济数字化吗？
**见闻特约记者胡刚：**中国向前发展还会面临很多挑战，如果让您来选一些想和中国的学者共同探讨的问题，您认为什么话题最令您感兴趣？
**Spence：**第一，我想和中国的朋友们谈谈平衡的问题。中国的定位和一些西方国家是不同的。中国的政府仍然拥有巨大的资产负债表，集中持有企业部门的一部分控制权，同时，中国政府也在进行混合所有制的试验。所以我想知道中国将如何在这两者间达到平衡：一方面拥有一定程度的社会凝聚力和控制力，以防止私人市场利用信息缺口中的漏洞，另一方面又能充分发挥企业的活力和创新能力。
中国政策制定的特点是非常擅于进行中期修正，所谓的“擅于”并不意味着每次制定政策都是正确的，而指的是可以在错过预期的目标后将政策移回正确的方向。我认为探寻这种平衡是一个真正的挑战，我对此很感兴趣，因为美国可能也需要开始运用这种框架。
我所好奇的另一个问题是，马云在杭州创办了一个研究院，致力于推动经济数字化的研究。我想知道，我们真的能够理解经济数字化吗？机会在哪里？挑战又是什么？研究这个是很正确的，我们现在的所有经济活动几乎都建立在数字化平台的基础之上，中国在社交媒体、互联网产业、移动支付和互联网金融等方面的经验非常重要，也非常值得拿出来和全世界分享。
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像阿里巴巴这样的平台有着神奇的、包容性的生产增长模式，比如说，把那些似乎永远不会开一家像样店铺的人们以零售商的身份带入到经济中来。有了这样一家店，就有了更多的可能——南方的一个小镇成为了中国家具制造中心——这样一些令人印象深刻的轶事，就是数字技术促进包容性增长的一个很好体现。
我想讨论的第二个问题是，中国的这些经验和教训该如何应用到其他国家，特别是发展中国家，因为它们大多不像中国这么庞大、技术先进、拥有高速的互联网，有的国家可能也没有移动支付系统，通过短信等方式来进行支付，他们更不会从中发展得到人工智能。
所以，中国是否需要云计算系统？是否知道在某一阶段需要多大的容量？以非洲为例，是否可以建立一种公用系统，从而解决一些各个国家自身缺少足够财力去处理的问题？这些也是我想知道的。
*本文作者华尔街见闻路琰、高姝睿，依据访谈内容编纂而成。