罗思义：秩序逐渐崩坏的2019年，见证了中国的“社会奇迹”
在即将过去的2019年里，世界范围内的无序不断上升——美国继续“退群”、英国脱欧、南美动乱……在这些乱象背后，世界经济也面临增长放缓的危机，中美贸易争端更加剧了人们对世界经济未来的担忧。2019年也是中国建国70周年，中国共产党用70年的时间取得了举世瞩目的成就，使人民的生活发生了根本性的变化，“中国道路”在暗潮汹涌的国际形势中也越来越引起全世界的关注和重视。
在辞旧迎新之际，观察者网专访了著名经济学者、中国人民大学重阳金融研究院高级研究员罗思义。2019年，罗思义教授在观察者网发表了多篇具有影响力的重磅文章，针对中美贸易争端、香港修例风波、英国脱欧等热点问题进行深度解析，在读者中产生了强烈的反响。2019年的“无序”背后有哪些深层次原因，世界经济如何才能恢复活力，中国70年的改革发展经验可以给世界带来什么？听听老罗怎么说。
【采访、翻译/观察者网 戴苏越】
**观察者网：**回顾即将过去的2019年，您认为最值得被历史记住的事件是什么？
**罗思义：**我认为，今年最重要的事件不是一个独立的事件，而是一种世界范围内不断上升的无序状态。我们看到，2016年，西方世界最大的事件就是特朗普的当选，这与美国政治体制的愿望是相违背的。还有英国的脱欧公投。甚至更早些年，我们看到在2011-2013年发生的“阿拉伯之春”。
这种无序和混乱如今更加严重。最令人关注的是今年在拉丁美洲爆发的一系列事件，比方说智利的动乱。这不是一个小骚乱，香港的骚乱一次只有几千、上万人参与，但是如果你看看智利的动乱，上百万人参与，很多人因此丧生。但在西方媒体的歪曲报道下，人们似乎觉得发生在香港的是全世界最大的“动乱”。实际上和发生在智利、哥伦比亚、厄瓜多尔以及伊拉克的动乱比起来，香港的规模是相当微小的。
智利骚乱不断升级，引发数十人丧生
这种不断升级的无序状态是当今世界最显著的特征。未来将会发生什么，目前有两种观点。一种观点认为这种无序状态会逐渐减弱，因为背后的动因——增长持续放缓的西方经济体将会重新开始加速增长，一旦经济复苏，这种无序状态也将会随之消失，人们将会恢复冷静，中间派的温和力量也将占据主导。
第二种观点认为西方经济体将会保持非常低速的增长，因此，无序状态也将愈演愈烈。国际金融危机距离今天已经过去了超过10年，然而西方经济并未真正恢复元气。西方经济依然持续增长但速度远远低于金融危机爆发之前。
第二种观点是正确的。由于西方经济持续性增长缓慢，无序状态也将随之加深。因此，我认为2019年最主要的特征就是这种不断增长的无序状态。未来，我认为会有更大的无序状态，虽然不至于说就会有一场世界大战，但会有更多的国家被卷入这种不断上升的无序状态之中。
**观察者网：**是的，“无序”非常准确地概括了当前世界的状态。最近的英国大选也让我们看到当前西方社会的这种“无序”，选举机制经常以“代表民意”的名义作出充满争议的选择，从特朗普到约翰逊，您认为这种治理的失控问题出在哪里？
**罗思义：**当代人常常忽略的一个真相是，要建立一种足以解决重大问题的政治领导力，需要经过长时间艰苦卓绝的政治斗争。
让我们以中国为例，当清王朝的统治被推翻，并不意味着这个国家建立了新秩序，相反，在清朝覆灭之后中国陷入了更大的混乱——军阀割据，国民党开始统治中国等等……中国人民用了38年的时间才找到了自己的道路。因此我们说清朝灭亡开启了中国的无序状态，但是不可能在六个月或者一年的时间里解决这个问题。38年，成千上万中国人的牺牲才换来的最终的答案，这就是历史的真相。
如果你看俄罗斯，情况也是这样的。但共产党获得政权后，列宁解释道，在一百年的时间里，他们尝试了各种形式的斗争，君主立宪，恐怖袭击，农民的抗争，到后来的1905年革命。
以日俄战争惨败为导火索，沙皇俄国爆发了1905年革命
很多中国人不知道他们有多幸运，或者说中国年轻人不知道他们有中国共产党是多么地幸运。中国共产党不是六个月里形成，共产党的国家的领导地位也不是仅仅用六个月就获得了，而是在从1921年到1949的奋斗中建立的。而那些在很多年里都非常平静的国家，比如说我的国家，英国，在上百年的时间里国内都很稳固，没有什么事情发生——那时的英国人跑遍世界征服其他国家——而不像中国面临那样的情况。
中国是幸运的，她经历了38年的动荡最终造就了有能力领导这个国家的共产党。其他国家要达到同样的成就也需要经历类似的奋斗，我希望他们不必像中国那样失去千百万人的生命，但是他们必须要经历大量的奋斗和斗争才能最终找到解决问题的方案。
**观察者网：**一年来，人们对于中美全面对抗的局面越来越担忧，您认为特朗普是否会将中国拖入“新冷战”？在冷战期间您曾经有过在苏联的经历，您认为当年的美苏对峙和今天的中美关系有哪些区别？
**罗思义：**是的，2016年特朗普当选美国总统时，我曾经在观察者网发表过我自己的看法。当时存在两种观点，一种观点认为特朗普是一个商人，因此我们可以轻易地和他达成某种交易，我当时在观察者网上写道，事实并非如此。相反，特朗普政府会把反华作为政府工作的中心内容，特朗普所追求的政策是与中国全面对抗。事实证明，我的判断是正确的，而另一种观点错了。这样一来，我认为面对美国的攻击，中国应该做好运用多种策略打持久战的准备。
在美国国内有很多人，包括很多体制内的美国人都认为特朗普的策略是非常非常愚蠢的。他们认为利用关税是个坏主意，因为最终为关税买单的还是美国人自己。为什么呢？如果你要发动一场战争，就不要朝自己这边放枪了，而这种事现在真的发生了。如果特朗普输掉了2020大选，我觉得很有可能美国会停止加征关税。
特朗普在美国国内遭到来自体制内和民间的强烈反对（图片来源：BBC）
但即使如此，我认为美国遏制中国的基本政策不会改变。他们会用不同的手段来攻击中国。原因很简单，美国有一个不可能实现的梦想，那就是以占全世界5%的人口控制全世界一切重要的事务——伊朗、拉丁美洲甚至中国的内政都要指手画脚——但它又没有强到足以做这样的事。
首先，美国人口只占世界的5%， 其次，美国经济的重要性正在下降。美国已经无法通过经济手段维持自己在世界上的地位，因此不得不依靠军事和政治手段弥补，或者是经济侵略。这种行为非常危险，但是恐怕会持续下去。因此，中国必须做好准备，这不是短期内就可以解决的。
至于苏联，我认为不同之处在于：美国对于苏联的攻击首先是瓦解苏联政治，更准确的说，美国利用了愚蠢的戈尔巴乔夫成为苏联领导人的时机。这使得美国有能力瓦解苏联的政治体制，颠覆社会主义政权，然后毁灭俄罗斯的经济。因此，我们可以说在美苏对抗中，美国策略的顺序是先政治后经济。
美国曾经用“先政治后经济”的手段颠覆了上世纪最强大的竞争对手
目前中国的局势，美国认为这样是不可能的。美国人很清楚，中国领导人不是戈尔巴乔夫，他们无法用这种“先政治后经济”的方式整垮中国；他们会想从经济下手。美国人的目的是对中国和中国人施加足够的经济压力，然后寄希望于中国共产党在压力之下犯错误，一旦中国共产党失误，然后他们再从政治上开始下手。
因此，顺序是反过来的，对中国的进攻是从经济开始的，然后再是政治问题。因此，你问我用“冷战”的方式美国会加大对中国的攻击吗？我认为答案是肯定的。你要问，美国会使用和冷战一样的手段吗？答案是否定的，原因我刚才说了，美国面对的战术态势不一样了。
从根本上说，美国有一个疯狂的幻想，仅从数字上看，中国的人口是美国的四倍还多，如果美国认为只能他们是世界最大经济体，这就意味着中国人的生活水准只能维持在美国的1/4以下，这显然是中国人永远不可能接受的。
2010年4月19日，奥巴马在接受澳大利亚电视新闻采访时表示：“如果数十亿中国人都过上美国人和澳大利亚人那样的生活，对我们将是巨大的灾难，地球将难以维持”
中国人凭什么要接受自己的生活水准只有美国的1/4？如果美国试图让中国人民保持贫穷，或者至少是不太富裕的状态，中国人民是绝对不会接受的。同样，在未来30年，印度人民也不会接受，因为美国在印度面临同样的问题，他们试图拖垮中国，以后他们也会试图拖垮印度。或者他们会试图同时拖垮这两个国家。这就导致了一个非常危险的局面，可以说是当前世界最大的危险。
**观察者网：**今年您在观察者网发表的多篇文章中曾成功预言了美国今年的经济形势。您认为年终美国经济的数据会在多大程度上影响特朗普明年的选情吗？
**罗思义：**特朗普目前面临着两种彼此矛盾的压力：一方面，正如我在文章中明确写道的，美国经济增长已经放缓。特朗普很有策略地在2018年初发动贸易战，那时候美国经济增长非常迅速，大约是3.2%。现在已经降到了2%，并且还在继续下降。
经济形势对特朗普很不利，给他的连任制造了麻烦。特朗普的优势在于民主党的候选人都不怎么样。因为他们要么希望继续支持奥巴马，但他们的候选人都是像诸如拜登、布隆伯格这样的糟糕人选，抑或他们希望通过伊丽莎白·沃伦继续美国的军事政策。从民意上来看真正受欢迎的只有伯尼·桑德斯。
但是民主党已经决定，不让桑德斯以民主党候选人身份竞选总统，因为他说他是一个“社会主义者”。他是否是“社会主义者”我们暂且不论，我觉得用欧洲的标准来看桑德斯可能更多地算是个温和的中立派社会民主党人，而不是他所说的社会主义者。美国目前的现实是，因为所有的民意调查都显示桑德斯是最受欢迎的政客，现实是数千万的美国人说“社会主义好”或者说“社会主义者是好的”。
拥有很高人气的桑德斯可能无法作为候选人参加2020大选
这是美国一个非常非常重要的历史转折点。一百年来，社会主义和社会主义者从未在美国如此地受到追捧。但是民主党决定不能让这个他们最有竞争力的候选人去竞选，他们要设法阻止。
这样一来，特朗普的问题就在于经济形势愈加严峻，即使他一直不停地强调美国经济增长是多么多么迅速，但这些都是胡说八道。经济在放缓，比奥巴马时期、小布什时期、克林顿时期……任何一个总统在任时的经济增速还要慢。但是，他的优势在于民主党以及民主党的候选人们对于他来说不是强有力的对手。
**观察者网：**美国经济是否已经陷入一种危机，特朗普应该怎样做才能逆转这种持续的经济放缓？
**罗思义：**我认为关键在于我们必须理解这是一种什么样形式的“经济危机”，每一次经济危机都是各不相同的。历史上，我们经历过很多严重的危机，但这些危机都不是简单的重复。让我们往回看，上一次西方经济真正的大危机——1929年经济危机——大萧条。这次危机的特征是什么？特征是经济在1929年之后迅速下落，然后迅速回升。大多数人可能不知道，到了1940年代末期，世界经济、西方经济已经进入高速发展的时期了。
而2008年的危机却很不一样，经济下滑了，但不是像1929年那样大的幅度，可经济的回升也相当缓慢。距离2008年国际金融危机已经11年过去了，1929年危机后的11年是1941年，世界经济、西方经济在1929年后的11年增长速度比2008年后的11年要高得多！
经历“大萧条”后，美国经济在“罗斯福新政”的刺激下迅速回升
因此，很多人用“大萧条”这个词，我认为更准确的定义是“大停滞”。目前的危机最大的特点是西方经济的恢复如此缓慢，因此，我们所说的世界的失序状态就是源于这种结构性原因。实际上，在美国国内每年所产生的资本非常有限，我可以展示相关的图表，显示出每年只有占GDP3%的资本存量增加，其增长极其缓慢。
唯一可以提升美国的经济的方法是两件事。首先必须用当年罗斯福新政的方式彻底整顿美国国内经济。在二战期间美国做了更多这方面的工作，大多数人不知道美国资本主义史上最快的增长是在二战期间——第二次世界大战对美国经济来说不是一场危机，它是美国军事上的危机，对于美国来说，二战是美国经济史上最伟大、最成功的的时期。
美国不仅需要重新组织国内经济，也必须在世界范围内重新调整经济政策。美国在第二次世界大战的一大目的就是重新制定世界经济秩序——二战终结了大英帝国及其关税保护、成就了美元。因此，当前美国必须同时调整国内和国际的经济政策，这也是特朗普正在试图做的，但是他失败了。因此，当前美国没有出路，这也是为什么经济放缓的趋势会继续下去。这次危机的特征不是经济下滑或是上升，因为经济增长将会在一个非常低的区间维持很长一段时间。
**观察者网：**今年是中国非常重要的一年，我们迎来了建国70周年，您在文章中曾经用“社会奇迹”形容新中国70年的成就，您如何评价中国共产党所做的工作？
**罗思义：**我想我要重复和进一步阐述我在文章里的表述：这是人类历史上最伟大的社会奇迹。这不是恭维，而是我非常严肃地、经过深思熟虑后的陈述。历史上第一个实现经济快速增长、生活水准大幅提升的国家是我的祖国，英国，伴随着工业革命。英国的崛起影响了世界人口的2%。当美国在南北战争后进入快速发展期，影响了世界人口的3.5%，当苏联在1929年后快速发展时，影响了世界人口的8%，由此你可以看到为什么苏联在当时产生了如此大的影响力。
但是，当中国进入快速发展期，它所影响的是超过20%的世界人口，不仅如此，在此之前中国非常的落后。令人惊讶的是，根据统计数据，1949年仅有6个国家（根据另一个统计数据是8个国家）的人均GDP低于中国，经历了一百年的外国入侵，当时的中国是全世界最贫穷的国家。如今的中国，根据中国的标准将会在2020年实现全面小康，如果我用国际标准，根据世界银行对于高收入经济体的标准，中国大约在2020-2023年经济增长将会达到这一标准。
2019年，中国人民庆祝了新中国成立70周年
在一个人一生的时间跨度中把一个几乎是世界上最贫穷的国家变成一个高收入的经济体，这是一个当之无愧的奇迹。这是世界上最伟大的工业奇迹，是中国共产党取得的成就。这样的成就从何而来？我认为，首先是源自长期的奋斗，为了中国的复兴数以千万计的中国人献出了生命。如果我们回首整个世纪，不幸的是，我的国家在世界范围内制造了很多问题，也给中国带来了灾难。英国在百年前发动了鸦片战争，从鸦片战争到中华人民共和国成立这段时间，上千万的中国人牺牲。这是一场巨大的奋斗，由此而诞生的政权具有应对各种复杂问题的能力。
如果从理论术语的角度来说，我认为中国共产党是马克思最忠诚的追随者，而苏共却在很多方面偏离了马克思主义。
举例来说，所谓的斯大林式的计划经济体制中，消灭了所有私人经济单位，哪怕是一个小商店也要收归国有，这不是马克思的理论。马克思相信，在世界范围内要实现从资本主义到发达的社会主义社会的转变需要经历一段很长的时期，需要几个世纪的时间。苏共试图跳过这个过程最终没能成功，但是，中国共产党从马克思主义出发，对马克思主义做了最好的诠释。那句“马克思主义与中国实际相结合”不仅仅是场面话或是恭维，而就是现实情况。
很久之前我就认识到了这一点，1960年代我就开始阅读毛泽东的著作，后来我又读了邓小平的作品，我读过数千页的英文版邓小平的文章，所以我知道这些语录。这是世界上最先进的政党，如果其他政党能够像中国共产党那样，他们就能解决你刚才提到的那些问题。并不是说他们要采取和中国共产党完全一样的政策，因为各国的国情不同，但是他们需要中国共产党这样的政治领导。以我的国家为例，脱欧是会对国家造成很大灾难的愚蠢行为，是美国对英国施加的一场攻击，但是我们没有中国共产党这样的领导力量来抵御这样的攻击。
以拉丁美洲为例，我在拉丁美洲有很多朋友，也去过那里很多次，拉丁美洲有很多英雄人物，比如说查韦斯，我曾经和他见过数次，我丝毫不怀疑他为了国家的未来鞠躬尽瘁，但是这些英雄人物没能组建可以解决问题的共产党，因为这需要付出极其伟大的斗争才能成功。
因此，有时我觉得中国的年轻人没有意识到他们是多么幸运，因为他们没有经历过建立这样的领导力的艰辛创业，他们觉得这是很容易的，他们觉得革命是轻而易举的，事实并非如此。
我常常向我的西方朋友们解释“问题”和“危机”的区别。我对他们说，中国有问题吗？中国一直有很多问题。在一个国家如此迅速的变化中不可能不遇到问题。30年前，北京的问题是没有多少人拥有汽车，现在，北京的问题是，车太多了。上海也是这样的情况，别人告诉我在上海要弄到一张车牌非常非常昂贵。
中国会有问题吗？中国将会遇到各种各样的问题，也会克服各种各样的问题。但是危机就不同，危机意味着社会进入停滞，就像英国发生的脱欧，就像当年的苏联，或者另一种情况下特朗普所做的事。
中国不会有这样的危机，这是需要了解的，这也是为什么我向我的朋友们解释问题和危机的原因。中国将面临问题但不是危机。我非常乐于见到未来中国人民继续获得成功，看他们如何应对挑战。我详细关注中国经济已经有40年了，写作相关的文章也有27年，我看到中国的许多问题被一一克服，因此我对未来充满期待。
因此，我将充满兴趣地继续我对于中国社会的观察，并祝愿你们继续获得成功。
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