羊城晚报：《梁祝》的原创者应该是农民伯伯_风闻

1959年5月27日，由何占豪、陈钢作曲的小提琴协奏曲《梁祝》在上海兰心大戏院首次公演，俞丽拿担任小提琴独奏。这支中国有史以来最著名的小提琴曲，完成了交响音乐民族化的创世纪。

　　美丽的蝴蝶，飞到中国人心上，至今已经整整50年。日前，著名作曲家何占豪先生应邀来到广州，指挥广东省民族乐团演奏了他亲自改编的古筝版《梁祝》。记者这才有机会见到这位满面红光、精力充沛的古稀老人，听他话当年、正视听。

　　农民启发

贝多芬巴赫听不懂

农民想听越剧沪剧

　羊城晚报：今年是小提琴协奏曲《梁祝》问世50周年，很多人都想了解这部作品的诞生过程。

　　何占豪：具体这个曲谱写成，至今已50周年。但是，如果从“农民伯伯”创造《梁祝》这个角度来说，就远远不只半个世纪了。

　　羊城晚报：这个说法真新鲜！为什么说《梁祝》出自“农民伯伯”呢？

　　何占豪：我真是觉得，中华民族是一个有音乐传统和音乐才能的民族，这首曲子并非一个或几个作者写的，它是我们浙江的农民原创的！因为里面很大部分运用了越剧的表演因素。越剧是哪里来的？是袁雪芬、范瑞娟、傅全香、尹桂芳等等一大批表演艺术家，以及一大批琴师联合创造的，他们都是农民的儿女，从小就唱山歌、小调，在农村的文化氛围、父辈的熏陶下成长，十几岁开始到上海闯荡、在舞台上磨练，这才有了越剧。所以我说《梁祝》原始的创作者是农民。

　　羊城晚报：看来这不是您的谦虚之辞，而是事实。

　　何占豪：我可以从头给你讲来，《梁祝》里哪一段音乐是从越剧的哪里来的。一开头你们觉得很好听吧，“0532/1--2/765-/……”这不是我创作的，这是越剧里面很常见的过门。还有《梁祝》当中的小过门很好听，也是来自越剧里一种“百搭过门”，百听不厌的过门，我只是切了一刀稍加改变。

　　羊城晚报：那当时你为什么想到从越剧里提炼出这个故事来谱曲呢？

　　何占豪：说到这里，还是离不开“农民伯伯”给我的启发。那时我在上海音乐学院念书，我们每年都要下乡给农民演出。农民很热情，但音乐学院学生拉的都是贝多芬、巴赫，演完之后我们问他们：“好听不好听？”回答“好听！”再问“懂不懂？”齐声说“不懂！”“那你们要我们拉什么？”“越剧、沪剧”！原来这些才是他们懂的。我恰巧是从越剧团到音乐学院来进修的，当然就想从越剧入手创作一点他们熟悉的东西。

领导慧眼

《梁祝》战胜《女民兵》

为国庆十周年献礼

　　羊城晚报：您提到在创作《梁祝》之前，还曾经同时提出了《女民兵》、《大炼钢铁》等另外两个题目。我们都知道上世纪50年代的政治气候，为什么当时居然否定了这些革命现实主义题材而作《梁祝》，没有遇到阻力吗？

　　何占豪：《梁祝》的总策划是当时我们系党总支书记刘品。他带我们一起下乡，看到农民不喜欢西洋乐曲，所以就首先提出小提琴要民族化，然后在我们学生中组织成立一个“小提琴民族化实验小组”。

　　羊城晚报：那您当时在学生当中是很突出的一个？

　　何占豪：我是从越剧团来进修的，本来想学点拉小提琴的技术，丰富越剧的表现力。小提琴伴奏是浙江越剧团最早用的，我们早就在用小提琴表现民族音乐，所以提起小提琴要民族化，刘品一眼就看中我了，我本来就有这基础嘛。但是学校里面有议论，说你们把小提琴当二胡拉，低俗化！他们认为音乐是艺术的皇冠，小提琴和钢琴是皇冠上的明珠，不容许我们低俗化。但我从他们的反对声中，体会到小提琴要民族化，但不能简单化，要充分发挥小提琴的性能，一步一步来。刚好碰到国庆十周年，领导说要献礼，说你们实验小组也要做点什么，敢不敢写个大的？既要为工农兵服务也要攀登国际高峰。我那时候年轻，就脱口而出：“行！”实际上心里害怕。

　　羊城晚报：领导决定写《梁祝》？

　　何占豪：那个时候，我已经作过一个短的四重奏《梁祝》了，今天把它称之为“小《梁祝》”，旋律啊什么的都跟后来的《梁祝》有很大不同。但是这个探索受到了来我们学校视察的当时的文化部副部长、党组书记钱俊锐的肯定。他觉得，用外国的乐器来演奏中国的戏曲，以前未曾听到，这是一条路子，希望学生们探索下去。音乐学院党委书记孟波传达给我，所以当我们小组讨论交上三个题目之后，他大笔一挥选了《梁祝》。

高手点拨

没动笔已觉害怕

唱越剧找回信心

　　羊城晚报：那为什么您说写的过程中，一动笔就觉得害怕？

何占豪：我还没动笔就害怕了。我以为领导说要写的话，肯定会有作曲的人去写，我们只是提供帮助嘛，我们又不是作曲专业的。所以当刘品在实验小组会上说要我跟丁芷诺(小组的另一成员，我的同班同学)写，我就傻了，马上就说不行！我肚子里的“货色”已经被掏空了，不可能写得了！当时是夸海口，一腔热情，我很愿意写，但本事没有！

　　晚上，刘品又把我叫到他的房间，叫我一段段唱越剧，还说你没被掏空啊！可我说：“这是越剧啊，又不是小提琴曲！”这个时候他讲了一句关键的话：“你不要以为贝多芬、莫扎特头脑里的音乐是天生的，他们的音乐也是从当时的民间音乐中提炼出来的。”这句话把我点清楚了！对啊，这些民间音乐也可以成为小提琴曲子的哦！这下我思想就通了，从“要我写”变成了“我要写”。

无名英雄

同窗作贡献让荣誉

请她补名她谢绝了

　　羊城晚报：从这时候开始，陈钢先生就加入了吗？

何占豪：还没有。当时刘品提出“既要有冲天干劲，又要有科学分析的头脑”，我们有民间音乐素材、有冲天干劲，但是还缺什么呢？缺配器的知识，大的乐队、铜管、木管乐器的组织技巧都没有，我们只会拉小提琴。写交响乐需要有技术平台啊！丁芷诺是上海音乐学院副院长丁善德先生的女儿，就推荐了丁先生的作曲系学生陈钢。然后我去跟陈钢谈，把我们的伟大理想讲了一遍，可是陈钢没有答应我们，他当时的理由是要写毕业作品，没有时间做。其实是他不大看得起我们这帮业余选手———这个想法他还是在50年之后、前不久才透露给我听的！哈哈！他当时不答应，我们就自力更生。我跟丁芷诺构思，什么“三载同窗”、“草桥结拜”、“楼台会”等等，然后自己写主题。前三个月，从1958年11月接到任务到1959年2月份做了这些基础性工作。<BR>　　另一方面，刘品把我们的情况介绍给丁善德，丁善德副院长决定要陈钢参加实验小组的创作。他就服从领导的决定同意和我们合作了。这是在1959年2月，我们欢天喜地，觉得实验小组的第一首大型乐曲有希望了。这时候丁芷诺很谦虚，就说他来了，我可以退出了。

羊城晚报：也就是说，《梁祝》的前期创作中，丁芷诺也作了贡献？

何占豪：在纪念《梁祝》问世50周年的时候，我要特别说清楚这段历史。丁芷诺的贡献不仅仅在于前期，而且后来我与陈钢合作过程中，他把总谱遗失、要赶时间重新编配的时候，又是丁芷诺来帮忙，加快进度，“三载同窗”那一段小快板基本上就是她配器的。你看，丁芷诺参加了第一阶段的创意和共同构思，又参加了第二阶段的配器，做了很多工作，实际上完全应该可以把名字列到作者里面的。但当时署名及其排位都由领导决定，就写了“何占豪、陈钢”。丁芷诺现在是上海音乐学院的教授，她一直甘当无名英雄。我曾经提议补上她的名字，但她谢绝了，怕被人误解。但在我心目中，她是当时年轻人“见困难就上、见荣誉就让”的一个典型。

不想迷信抹掉“化蝶”

领导听了哈哈大笑

羊城晚报：听说《梁祝》这曲子差一点就没有后面经典的“化蝶”部分？</P>

何占豪：哈哈，是有这么回事。《梁祝》作品出来后，我们向领导进行汇报演出，汇报时我拉小提琴，陈钢弹钢琴。整部曲子拉到《哭灵投坟》就结束了，音乐戛然而止。领导有些纳闷：“没有了吗？”我俩回答：“没有了！”“《梁祝》怎么能没有‘化蝶’呢？”我不假思索回答：“没有《化蝶》，化蝶是迷信！我们新中国青年是不迷信的！”话音刚落，在座的领导都笑了，但还是指示要加上现实主义与浪漫主义相结合的、最美的“化蝶”！ <BR>　　这下子可难倒了我，所有的素材也都用完了，哪还能《化蝶》？多亏我突然想起，五六年前，在杭州时曾看过苏州昆剧团《梁祝》的演出，当时《化蝶》的那段笛子独奏给我非常深刻的印象！后来我跑遍了全上海，终于在一家新华书店找到了相关的材料，所以最后的《化蝶》是我根据这段昆曲，又加上著名琴师贺仁忠老师编曲的越剧《白蛇传》中的《断桥》部分，再加上哭腔完成的。

羊城晚报：难怪行内人都说，光看谱子不能理解《梁祝》的中国神韵？

何占豪：对，这是事实。我从越剧团带来一种民族化的小提琴演奏方法，我也不是天生就会的，而是在贺仁忠老先生的指点下，还有我自己跟着越剧演员的唱腔进行模仿才形成的。到了实验小组里，丁芷诺等人对这些演奏手法进行了归纳、提炼和规范化了，比如向上滑动叫上滑音，还有磨音就是来回滑动等等。所以准确地讲，这个《梁祝》演奏的特殊风格是集体创作劳动的成果，由俞丽拿来体现。

意外成名

第一天演出结束

第二天下乡劳动

羊城晚报：很多作曲家一生都没有看到自己的作品成功，而您和陈钢却是从一出手就受益于这支曲子，您觉得这是人生的大幸运吗？

何占豪：当年只有一个人，就是刘品讲过，我们很可能会在中国音乐史上留下应有的地位。但我那时候绝对不会想到名留青史。就算那天演出完了，人家都来祝贺，我却一点也不兴奋，因为当时承受了很大的压力，本来只能挑五十斤的，后来加到一百斤、一百五十斤！观众一鼓掌，我觉得总算完成了任务，轻松了，领导不用找我了！我第二天就下乡去劳动了。<BR>　　后来我收到了好多来信。当时写信的人并不是说“我怎么崇拜你”之类，而是这么说：“谢谢你，使我听懂了音乐！”我们原来的目的就是为了使广大劳动人民听懂，所以人家这样说，我心里很安慰，觉得这条路子走对了。于是我一直走这条路，不管风吹浪打，不管什么新潮音乐，我自岿然不动。

羊城晚报：那您的这种风格有没有受到过非议

何占豪：当然有过。有一次在香港，记者很尖锐地说：“何先生，你的作品有不少人很喜欢，但有很多人认为你是‘下里巴人’，而不是阳春白雪。你自己怎么看？”我说，人家评论我是下里巴人我非常高兴，我写东西就是为了使下里巴人、广大群众都听懂。但我反问一句，有没有哪一个作曲家说，我的曲子越少人听懂越好？没有吧。我的听众里有我们的外交部长、总理，还有外国的总统、皇帝都来听《梁祝》，那么他们是不是下里巴人？如果他们是，那么大家全体都是下里巴人。我的路子就是追求雅俗共赏。

羊城晚报：香港评最受听众欢迎的十首交响音乐作品，除了贝多芬第九与第五交响乐、柴可夫斯基“天鹅湖”等九首外国名曲外，《梁祝》是唯一入选的中国作品。您怎么看待《梁祝》在音乐史上的地位？

何占豪：这个我不敢说。但是这个曲子是具有中国民族特点的交响音乐作品，它用中国人民的音乐语言，表达了一个中国民间故事。为什么现在要这么隆重来纪念其诞生50周年？也许就在于它让广大劳动群众听懂了。

《梁祝》与失恋无关

炫耀个人恐留笑柄

羊城晚报：您跟《梁祝》的合作者陈钢的缘分，这一生都纠结在一起。但是你们之间曾经有过龃龉，对吧？

何占豪：我是从头到尾经历过整个创作过程的人，所以有些事情要借这个50周年纪念的机会讲清楚。《梁祝》的旋律是我写的，但写作过程中陈钢也发挥了重要的作用，所以只说他配器是不公正的。当时一般是我先写好旋律，然后拿给他看，他觉得可以了，就配伴奏。他觉得这个地方还缺点什么东西，我再当场补充。我们再一起到老师那里去上课，然后老师给我们指导，一段一段来。整个完成之后，他再写成乐队。在我写旋律的时候，他也提出了很多好的建议。我和他当时的合作非常愉快，从来没有什么矛盾。我当时还没有完全掌握作曲知识，要我单独写这么大的曲子是不现实的。

羊城晚报：那后来为什么闹得不愉快了呢？

何占豪：主要是因为发生了几件事。

一个是香港唱片的署名问题。我到香港去，HMH唱片公司老板说要送我金唱片，结果我看上面的署名已经由“何占豪，陈钢”变成了“陈钢，何占豪”，而且后面还有“陈钢改编”。我不说署名，就问到底改编了什么？他说改编了速度和指法。但是速度是指挥家才可以改变的，而指法只有我懂。我回来就跟领导汇报，但陈钢说不知情。

　　二是上世纪90年代前后，陈钢发表了一篇文章《黑色浪漫曲》，说创作《梁祝》是因为他失恋的情感经历，我认为这是有意给大家造成错误印象。其中很多东西是假的，比如他说在创作《楼台会》的时候自己的亲身经历，“我们的心在绞痛，我们的血在流……”实际上没有那个事情！《楼台会》是我一个人写的，我是把贺仁忠在越剧当中的一段音乐，再糅合“楼台会”的越剧唱腔写成的。我到陈钢那里拉给他听，他觉得很好，然后提议让小提琴和别种乐器形成一个对话。很快就完成了！没有什么痛苦啊，流血啊！跟他的恋爱故事没有关系。他的这种说法是我不能容忍的。

　　三是“斯卡莫奖”的事。2002年，陈钢获得了美国“斯卡莫奖”的消息见诸各种权威报刊，我觉得他以《梁祝》为成绩去领取一个国际奖，是不妥当的。

　　上海音乐学院80周年校庆的交响音乐作品专场音乐会，从创院开始至今的代表性作品一一演奏。当时我和陈钢都在场，到《梁祝》时主持人报幕，又把那种“爱情经历说”讲出来了。我当时内心很矛盾，考虑了几分钟，觉得还是不能这样定格历史，于是我就站起来说：“主持人，停止你的胡说八道！”外面任何谣言我都能容忍，但是在梁祝的诞生地就不能这样，那时候全场哗然。所以我后来发表了《小提琴协奏曲&lt;梁祝&gt;是集体创作的结晶》一文，叙述创作的前前后后。

羊城晚报：那现在你们两人的关系怎么样？

何占豪：快要纪念《梁祝》诞生50周年了，我打了个电话给他，还是怀念当年我们合作的时光，希望忘记一切不愉快的事情！他也很感动。在我心里，我们俩一无个人恩怨，二无版权纠纷，只要他承认《梁祝》与他的爱情无关，我没有理由记仇。《梁祝》不仅仅只属于我们两个人，它是中国戏曲界、音乐界几代人的劳动成果，是集体智慧的结晶，过分炫耀个人的作用不但会受到前辈们无声的指责，也会给后代留下笑柄。

《梁祝》之外

《别亦难》非为徐小凤所写

羊城晚报：梁祝创作完之后，您就走上专业作曲的道路了？

何占豪：《梁祝》出来之后，我一下子就变成中国音乐家协会理事了，我和刘诗昆是当时最年轻的理事。后来我又去上海音乐学院再去补作曲的知识，然后一直留校当教师。

羊城晚报：那《梁祝》之后你比较满意的作品有哪些？

何占豪：有二胡协奏曲《莫愁女》、《乱世情》、《别亦难》等等。

羊城晚报：对了，这首《别亦难》后来经香港歌星徐小凤演唱，红遍了华人世界。

何占豪：这有点偶然。有一段时间，我和徐小凤都是属于香港宝丽金公司的签约成员。上世纪80年代，公司约我给徐小凤写一首歌。其实这首歌原本是为电视剧《李商隐》写的主题曲，也有国内歌手唱，但是没唱响。我就把它和另一首歌一起提供给了香港公司，传谱子还是专门到宾馆的商务中心用传真机传的。徐小凤试唱之后觉得好，不但收入专辑，而且当主打歌曲，就一炮而红了。

把“民族”放在突出位置

羊城晚报：您有一句座右铭是“外来形式民族化，民族音乐现代化”，而且您创作了一大批民乐协奏曲和民族管弦乐曲。为什么一直把“民族”放在这么突出的位置？

何占豪：总的来说，我还是遵从毛泽东思想，文艺要为工农兵服务。一个民族有一个民族的语言、文字，音乐也同样有自己的民族语言，表达方式也具有民族性，就像生活习惯、语言语音一样，每个民族有自己的特殊风格，作曲家要尊重这个事实。有些音乐形式我们本民族是没有的，比如交响乐、大合唱，这些形式要拿来为我所用。比如像《黄河大合唱》，以前没有合唱，但是我们运用这个形式，加上民族内容抗日战争，和本民族的审美习惯，老百姓就喜欢了。比如《梁祝》，小提琴协奏曲也不是我们民族的音乐形式，但我用民族内容“梁祝”故事，用民族的音乐语言，这就不一样了。