基辛格：希望贸易谈判将开启一场政治层面的对话-亨利·基辛格、尼尔·弗格森

【2019年11月20日-22日，由中国国际经济交流中心与彭博共同主办的“2019年创新经济论坛”在北京燕山脚下、雁栖湖畔召开。在21日14:00进行的“特别会议-对话亨利·基辛格博士”环节，美国斯坦福大学胡佛研究所高级研究员尼尔·弗格森（Niall Ferguson）与美国前国务卿、前国家安全事务助理、彭博创新经济论坛顾问委员会名誉主席亨利·基辛格（Henry Kissinger）博士行了时长为28分钟的简短对话，下面是对话内容。】

2019年11月21日，北京，美国斯坦福大学胡佛研究所高级研究员尼尔·弗格森与美国前国务卿、前国家安全事务助理、彭博创新经济论坛顾问委员会名誉主席亨利·基辛格在进行对话

**尼尔·弗格森：**在今天这样的场合，相信我不需要再向大家介绍基辛格博士了，其实在任何场合他都是一个为人们所熟知的人物。基辛格博士，我希望以一个关于过去的问题来开始今天的对话。其实是您上周在纽约的一些言论引出了我的问题。您当时说，“除非美中两国能妥善处理好分歧，否则双方若发生冲突，其灾难性后果会比曾对欧洲文明造成巨大伤害的两次世界大战还要严重”。您还说，“如今其中一方已经不可能再支配另一方了”。

基辛格博士，我们把思路拉回到过去，拉回到您最初开始思考美中关系的时候。1971年7月9日，您秘密飞往北京，您通过此次秘密访问开启了美中双边关系的全新时代。然而在此前的多年里，您已经对美中关系进行了很多思考。

我在您的自传中很意外地发现了一个细节。您在自传中提到，在您1961年出版的《选择的必要》（The Necessity for Choice）一书中您已经产生了这样一种观点，“我们不应忽视中苏之间发生不和的可能性，一旦这种情况发生，我们必须对其加以利用，而不是采取毫不让步的缺乏弹性的态度，这将导致中苏两国又回到联合对抗美国的道路上去”。同样是在1961年，您作为顾问在给纳尔逊·洛克菲勒（Nelson Rockefeller）写的一篇文章中指出，“我们应该搞清楚共产主义中国能够从美中关系的改善中获得哪些好处”。一些人也许认为是理查德·尼克松（Richard Nixon）提出了上述对华政策思路，但是很显然您形成这一思路的时间比他要早。您对美中关系的最初看法是怎样的呢？

**亨利·基辛格：**我对国际体系的基本观点是，平衡有利于国际体系实现稳定。我最初对中国是缺乏深入了解的，我只看到了国际体系中的各个参与方。当时我有两个基本判断。第一，中国仅依靠其庞大的规模也必将成为国际体系中一支不可忽视的力量；第二，美中互相走近比中苏联手对美国来说更加有利。我最初是从国际战略的角度或者可以说一种很机械的角度来看美中关系的。随着对中国的了解越来越深入，我发现中国本质上是一个文化性的存在。我意识到，理解中国人的文化以及他们看待历史时的独特视角对美国处理好对华关系是非常重要的。

**尼尔·弗格森：**在1971年之后，甚至直到今天，您一直是美国对华关系领域的重要参与者。您多次在不同场合与美中两国领导人会面，您扮演这一角色的时间长度已经远远超出了国务卿的任期。如今人们都已经感觉到，美中关系正在变得越来越令人悲观。您在8年前出版的《论中国》（On China）一书中提出了一个问题，“中国的崛起是否会让两极格局重现呢？”您这个说法让我有一种我们已经处于一场波及范围远超贸易领域的美中新冷战的早期阶段的感觉。您从头到尾经历了美苏冷战，您认为现在的局势与当年美苏冷战早期阶段之间是否有相似之处呢？

**亨利·基辛格：**两者之间还是有很大差异的。在某种意义上来说，冷战是由前苏联在二战结束后发动的。当时的美国领导人很希望能跟俄国人建立一种密切合作的关系，可斯大林却认为，由于美苏之间存在巨大的意识形态分歧，他无法维持自己的体制。其实，与其说苏联无法维持自己的体制，不如说在与美国进行密切交往的情况下苏联无法维持其领导的东方阵营。在这种情况下，上世纪40年代末发生了第一次柏林危机和一系列此类事件。是苏联引发了那些危机，并最终导致了冷战的爆发。随着冷战的进行，苏联从美国方面也感受到了意识形态敌意，人们逐渐开始认为两种体制之间的矛盾是不可调和的。此后，又发生了古巴导弹危机以及多次柏林危机。如果当时冷战演变为热战，那我们就不得不面对其结果。

然而由于核武器的存在，美苏双方的领导人在面对自己的国民时不得不考虑该如何将核武器对自身的影响降低到最小程度。此后，双方就全面禁止核试验展开了正式谈判，我们还就核不扩散展开了谈判，这相当于给冷战踩下了刹车。不过冷战并没有结束，而是在如越南这样的国家延续了下去。于是我们陷入了一个很奇怪的状况。一方面，在受到苏联军事援助的越南，冲突持续发生；与此同时，围绕能够造成终极威胁的核武器，美苏双方一直在谈判。这种情况一直持续到苏联解体。

今天的美中之间并不存在美苏冷战时期那种程度的对抗，然而我们也没有就如何避免政治冲突展开正式对话。我之所以认为美中冲突会造成灾难性影响，是因为今天的美国和中国的实力已经大大超过了当年冷战时期美国和苏联的实力。苏联从未成为一个经济大国，美国与苏联之间并不存在经济联系，而苏联在国际社会上也从未扮演过经济大国的角色。中国有所不同，中国已经是一个经济大国，美国当然也是一个经济大国，所以我们难免会在全球各地“踩到对方的脚趾”。美中两国应该就各自的战略意图展开沟通并对可能发生的冲突将造成的影响做出明确限制，这些都是非常必要的。当冲突爆发，而且美中双方没有预先划定冲突的底线，那么冲突的后果将比曾对欧洲文明造成巨大伤害的两次世界大战还要严重。第一次世界大战源于一个没有受到控制的很小的危机。这种事情发生的风险今天仍然存在，而且甚至比一战时还要高。与100年前相比，美中两国手中的武器更加复杂先进，威力也更加巨大。

**尼尔·弗格森：**冷战还不是最糟糕的情况，正如您刚才提到的，热战才是真正最糟糕的。您在《论中国》一书的《后记|克劳备忘录：历史会重演吗？》一章中写道：“从表面上看，中国如同昔日的德意志帝国，是一个复兴中的陆权大国；而美国如同英国，是一个与这个陆权大国有着密切政治经济关系的海权大国”。格雷厄姆·艾利森（Graham Allison）在《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗》一书中也提出疑问：“德英对立的历史会重演吗？”可以说，冷战爆发还不是最糟糕的，热战才是。可美中热战会如何爆发呢？两国显然不会因贸易问题爆发军事冲突。1914年的比利时引发了一战，那么今天到底什么因素会像当年的比利时那样导致一直令您忧虑的美中冲突的爆发呢？

**亨利·基辛格：**呃，直觉告诉我，比利时应该不是一战的导火索，导火索其实在巴尔干半岛。冲突最初是在奥地利和位于巴尔干半岛的塞尔维亚之间爆发的，此后德国开始进攻比利时，英国又被卷了进来，于是局面便失控了。

**尼尔·弗格森：**今天美中之间是否也存在像这样的导火索呢？

**亨利·基辛格：**历史不会简单地重复，你也找不到一本书可以把其中讲的内容直接应用到现实中。今天大大小小的冲突遍布全球，美中两国可能会为了在世界范围内争取最大程度的支持而在某一冲突中持有互相对立的观点，发生这种情况的可能性是完全存在的。我甚至可以说，上述冲突很可能就发生在我们两国之间。然而由于我们两个国家都太过强大，华盛顿和北京绝不会允许失败发生在自己身上，能够给冲突升级踩下刹车的机制并不存在。如果美中双方都习惯于站在美中对立的视角来看待全球各种问题的话，那么全人类都将陷入危险之中。如果美中双方都认为必须把对方压制到一个无力与自己对抗的状态，如果双方不仅把技术进步用于提升全社会的自动化水平，还用于军事领域，这样一种未来图景是我们绝对不应该允许出现的。

**尼尔·弗格森：**让我感到吃惊的是，在短短不到两年的时间里，美中冲突的战线从一开始的贸易和加征关税问题，逐渐蔓延到5G、人工智能等科技领域，而副总统彭斯去年10月在哈德逊研究所的演讲让我们似乎感到这种冲突已经蔓延到政治领域。最近，美国众参两院都对香港的事态作出了反应，他们通过相关法律的动作在北京看来无异于挑衅。我们应该为这一事态发展感到忧虑吗？您认为这有可能是冲突爆发的导火索吗？

**亨利·基辛格：**香港问题是一个能够触动中国人敏感神经的问题，因为香港是中国在殖民时代里第一块被迫割让的土地，所以香港在中国人眼中有着高度的象征意义。然而在美国人的历史记忆里，香港问题并不具有中国人眼中的那种分量。美中两国是通过各自对历史的理解来看待正在发生的一系列事件的。在美国，大选日益临近，选民的情绪是候选人的主要考量。不过我希望这个问题能够通过双方的协商获得解决，而且协商应该对非殖民化原则有所尊重。最近一段时间我没有在美国，我也不太清楚国会具体通过了什么，不过我希望双方能够找到解决方案，找到一种尊重非殖民化原则的解决方案。我认为这是可能的，而且可能性并不小。

**尼尔·弗格森：**我想在对华事务上，国会已经不是第一次比白宫表现得更鹰派了。很多年前，当您还活跃在美国政坛上的时候恐怕就是如此。国会比政府对中国更强硬，这是否已经成为一种固定的模式了呢？

**亨利·基辛格：**的确如此。因为国会的一些行为在很大程度上都是出于对美国国内事务的考虑，他们不会从历史角度来看待美中关系中的那些具体细节。在我看来，在相对紧张的局势获得缓和之后，美中双方应该尽快搞清楚导致局势紧张的政治原因是什么，并把问题及时解决掉，这是非常重要的。现在这样做还不晚，如果冷战是一座大山，我们现在还站在山脚下，还没有爬上去。在过去的40年里，两国之间的交往基调总体来说还是积极的。我们之间的确存在分歧，但还没有哪一个分歧能够把两国推向军事冲突。我一直在美国主张上述观点，而且直到3年前，我的这一观点在美国一直是主流观点。

当我们最初与中国发展关系的时候，中国对美国构成军事威胁的情况从未被美国纳入考虑。而且当你回顾历史就会发现，这种受到中国威胁的感觉是10年前才产生的。现代科技能够赋予一个国家超乎想象的力量，所以在过去10年里，即便按正常速度发展，中国还是能够打破两国之间的力量平衡，这是现代科技的本质决定的。如今美中关系向我们提出的挑战是我们从未考虑到的。在尼克松时代，美中之间也存在很多问题，我们也有分歧，但那些问题和分歧并未被美国放在全球层面来进行考虑，美国只是将其视为美中之间的双边问题。我们如今面临的情况是全新的。一方面，科技发展给美中关系带来了冲击；另一方面，两国的政治制度也差异巨大。不过，我们两国毕竟已经共同克服过很多困难了。

**尼尔·弗格森：**虽然已经有些超时了，不过我还是希望会议组织者能再给我们几分钟，我想向您问最后一个问题。您刚才提到我们正站在冷战这座大山的山脚下，您也提到美苏冷战是由斯大林发动的。然而，人们似乎都认为过去3年里美中关系中的很多重大变化都与美国有关。我对这一点是有些质疑的。中国对美中关系在过去几年里所发生的变化是否也负有某种责任呢？如果中国负有一定责任的话，为了缓和当前这种紧张的局势，您会对中国给出什么样的建议呢？

**亨利·基辛格：**我并不是主张美国应该为两国关系的紧张负责。我的意思是，随着国家实力的增长，在一个不持立场的旁观者看来，中国客观上有可能对美国造成更大的威胁。不过当中国人看待自己国家实力增长的时候，他们并未思考该如何利用新获得的力量去威胁美国，他们所想的只是该如何让中国变得更加强大。因此，我并不认为是中国人造成了目前的紧张局面。美中两国所面临的是一种各自从未遇到过的全新情况，他们必须对这种全新的情况有比较深入的认识。然而目前双方的行为仍然依循着过去的互动模式，这种模式在过去是有效的，目前双方还没有建立起新的互动模式。于是贸易战承担起了这种互动功能，但贸易战只能扮演一种替代性的角色。我希望贸易谈判取得成功，不过大家心里应该都很清楚，贸易谈判所开启的将是一场政治层面的对话，我希望美中两国能够在未来几年里启动在政治层面的对话进程。

**尼尔·弗格森：**基辛格博士，自您秘密访华至今已经快50年了。我希望届时全世界能够好好纪念并反思那一段历史。您今天能够与我们分享您无与伦比的智慧，我们在座的每一位都非常幸运。让我们大家为基辛格博士鼓掌来表达我们的感谢。谢谢您！

（观察者网马力根据对话视频整理，基辛格博士已96岁高龄，部分词句有口误，译文已更正）

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