张维为《这就是中国》第85集：五年规划的力量-张维为、唐毅南
“中国已经成为世界上规划能力最强的国家，这种能力已经成为中国模式的一个重要组成部分。”
“‘十四五’体现了两大历史问题，进入新阶段的条件具备了吗？新阶段的设计和任务是什么？”
“越来越多的外国资本主动地涌入中国，我们应该以什么样的方法去预防这种力量脱离掌控呢？”
12月21日，在东方卫视《这就是中国》第85期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授、以及研究员唐毅南博士对中国“五年规划”的传统进行了解读。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
一部中国五年规划的历史，几乎就是一部新中国的成长和发展史。1951年2月中央成立了由周恩来、陈云、薄一波、李富春、聂荣臻等组成的“一五计划”编制领导小组。当时有人认为，中国方方面面基础都非常薄弱，不必急于工业化，但党中央毛主席决定“只有实现工业化，才能改造我国的经济，才能促进国民经济的高涨，才能巩固我国的国防，才不致受帝国主义的欺负”。
当时抗美援朝战争正在进行，没有钢铁等重工业就被人家欺负，所以发展重工业是“一五计划”的重心所在。中国当时没有编撰五年计划的经验，需要借助苏联的帮助。所以周恩来总理曾经亲自率领庞大的中国代表团，赴莫斯科征求苏联专家对我们“一五计划”的初稿的意见。
现在中国已经成为世界上规划能力最强的国家，这种能力已经成为中国模式的一个重要组成部分。但中国五年规划制定和执行的历史并非一帆风顺。例如在过去大跃进的时候，许多指标定得太高，后来也出现过重工业与轻工业比较失衡的状况。但总体上看，一系列五年规划的成功制定和执行，对中国全面崛起的意义怎么评价都不过分。
“发展经济要有计划”最早的提出者可能是19世纪德国经济学家李斯特。他不认同英国经济学家亚当斯密《国富论》中的市场至上。后来革命导师马克思也提出过，未来社会主义社会要能够调节“生产的盲目力量”。
德国在“一次大战”中用计划的方式来组织战争物资的生产。列宁曾经在德国生活过，他“战时共产主义”中的一些做法可以看出有德国做法的影子。1921年列宁成立了国家计划委员会。在斯大林主政的1928年，苏联制定了第一个五年计划。从1928年到1940年，连续三个五年计划的制定和实施总体上看还是比较成功的，苏联的工业产值年均增长率达到11%，使它在不长的时间内从一个农业国变成了一个工业国。这种工业能力为后来战胜德国法西斯奠定了物质基础。
“二次大战”后，不少国家或多或少借鉴了苏联计划经济的某些经验，在经济和社会发展中融入了计划。比如，日本在战后的经济复兴过程中就提出过“经济复兴计划”。
新中国的五年计划应该说是从苏联学来的。但发现苏联模式有缺陷后，我们就开始对计划体制进行改革。我们把传统的指令性计划，改革为指导性计划和战略性规划，既发挥市场的作用，也发挥政府的作用。其中最大的变化就是把许多应该交给市场和企业的东西交给了它们。
回头看，中国在自己崛起的过程中，学习和借鉴了大量其它国家的经验，然后结合自己的国情推陈出新。相比之下，90年代苏联转而全盘否定自己，全面拥抱私有化这个“休克疗法”，结果是灾难性的，至今很多俄罗斯人还后悔不已。
我一直有这么一个观点，就是一个外来的东西被中国吸收，一般都与中国传统中本来就具有某种与之比较匹配的元素有关。就像儒家有“不患寡而患不均”的传统，使中国文化更容易吸收社会主义理念。自古以来，中国人就相信孔子说的“人无远虑，必有近忧”，所以未雨绸缪，对许多问题的超前思考一直贯穿着我们的文化。这也使外来的五年计划理念很快就被社会主义中国所接受。
上世纪80年代初，邓小平提出中国经济总量到2000年要翻两番，就是增加四倍，于是他就考虑到中国的电力发展要超前，有关部门也就开始编撰电力大发展的规划，包括通过几个“五年计划”来实现电力大发展。所以，今天中国的用电量如此之大却没有闹电荒就是前人种树后人乘凉的结果，一切都离不开当年的规划和规划的落实。
我们老一代革命家很多都主持过“五年计划”的编撰，所以“五年计划”这个词也成为他们之间互相开玩笑的常用语。比如，1986年9月6日，中共元老陈云到邓小平家中参加一个重要的会议，大家都问候陈云的身体状况，陈云说他现在只做“两年计划”，不做“五年计划”，他还说：“我是滚动式的‘两年计划’。这样更加实际一点。”他一边讲还一边用双手做一个交替向前滚动的动作。
1978年12月，邓小平、陈云（左）出席党的十一届三中全会（图源：新浪网）
我们结合中国国情，不断地探索和完善自己的规划能力。比如，2006年，也就是第“十一五”开始之际，我们正式把“五年计划”更名为“五年规划”。虽然只是一字之差，但它的意义是非凡的。我们于1992年提出了社会主义市场经济的概念。经过十几年的实践，我们的计划理念已经完成了从宏观与微观并重到宏观与战略的转变，以及从直接向间接的转变。它更加关注产业、区域、城乡、社会的发展，还有环境、经济结构调整等很多问题。
我们党中央关于制定“五年规划”的建议一般是在前一个“五年规划”的最后一年开始的。“五年规划”建议文稿形成一般需要几个月，整个编撰的过程就是中国协商民主和决策民主的展示。编撰规划期间要广泛听取各个地区、各个部门的意见，成百上千次地听取专家、学者、智库和社会的意见与建议。这次为了制定“十四五”规划和2035远景目标，习近平总书记还亲自召开了7场座谈会，直接听取各方人士的意见和建议，还特别采用了网上征求意见的方法，让民众广泛参与。留言有100多万条，有关方面从中整理出1000余条建议。
最近召开的十九届五中全会通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十四个五年规划和二〇三五年远景目标的建议》，引来整个世界的关注。不久前，年轻人喜欢的哔哩哔哩网站问我能不能用五分钟时间给网友分享一下五中全会的精神，这个挑战不小，因为时间太短了。但我琢磨了一下，觉得也可以谈一些东西。我说，也许可以把这个会议精神概括为“一二三四五”。
“一”就是一个总目标，即“全面建设社会主义现代化国家”。这些年来，我们一直讲的是“全面建成小康社会”，现在口号要变了，我们要更上一层楼，将在顺利完成第一个百年目标的基础上，开启“全面建设社会主义现代化国家”的新征程。更具体地说，就是到2035年，中国将达到中等发达国家的水平，这是一个非常令人鼓舞的目标，也是一个可以实现的目标。
“二”就是双循环。我们提出构建以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。由于新冠疫情全面爆发等原因，外部环境可能会不太好，甚至恶化，所以我们要有底线思维和战略思维。我们曾专门做过一期节目，标题叫“中国就是一个世界”。因为我们的人口超过西方国家人口的总和、有世界最大的中产阶层群体、也有世界最完整的产业链和供应链，我们在中华人民共和国内部就可以形成生产、分配、流通、消费的良性循环，而这也为我们更好地促进国内外双循环奠定了基础。最近RCEP的签署对我们实现双循环也是很有帮助的。
“三”就是三个大的判断。一是我国仍然处于重要的战略机遇期，但面临的国内外环境正在发生深刻的变化。国内有些人认为外部环境现在很糟糕，中国战略机遇期受到了重创。但其实是恰恰相反，我们还是处在非常好的战略机遇期。在这个节目中我们一直说，百年未有之大变局也是百年未有之大机遇，该出手的时候一定要出手。二是推动高质量的发展对各行各业都是重中之重的任务。经济、社会、文化、生态等方方面面都要达到高质量发展的要求。三是共同富裕。从现在到2035年这个期间，我们要确保“全体人民共同富裕取得更为明显的实质性进展”。
“四”就是四条发展主线。第一条：在供给侧，将深化结构性改革作为发展主线。比如，随着人民生活水平的提高和对美好生活的追求，人们对绿色农产品的需求大增。我们就要提供更多的供给。再比如，在消费互联网方面（to C）， 我们走在世界最前列，但在工业互联网、产业互联网、企业互联网等方面（to B）， 我们还有巨大的需求，这些需求呼唤巨大的供给。
第二条主线在需求侧，我们要把扩大内需作为发展的战略重点，包括扩大就业、适度刺激消费等。
第三条是推动贯彻新发展理念。除了创新、协调、绿色、开放、共享之外，这次五中全会又提出要把安全与发展统筹考虑，落实到发展的方方面面。所以现在我们讲的安全观是习主席提出的总体安全观，它既包括传统安全，如保卫领土完整、国防建设等，也包括非传统安全，如公共卫生安全、金融安全、信息安全、信息平台核心技术安全等。
第四条是明确提出了要把科技自立自强作为发展的战略支撑。
“五”就是“十四五”规划本身。这个规划确定了12个重点领域，依次包括科技创新、现代产业体系、新发展格局、市场经济体制与宏观经济治理、乡村振兴、区域协调与城镇化、文化事业、绿色发展、高水平对外开放、民生、安全、国防等12个方面。这个规划涉及我们生活和工作的方方面面，值得大家去品读。
我进一步建议，大家如果有时间的话，可以研究一下自己所在地区的“十四五”规划和2035远景目标。我不久前看了浦东2035远景目标，感到心潮澎湃。中国模式的魅力在于，你知道你所在的地区、城市、省在今后五年，乃至十五年中将要发生什么。而且从过去的情况看来，多数情况下，我们的规划大概率都是提前完成的。这也是一些西方人害怕中国模式的原因。这些规划也往往对我们的工作和生活会产生很大影响。
在政治经济学层面，我们也许可以说，这种制度化的规划、以及规划的预期本身也是一种供给。供给可以创造需求。中国从中央到地方制定五年规划的过程已经成为一种塑造预期的过程，从企业公司到个人投资者，今天都非常关心中国五年规划的内容，这本身就促进了经济的发展。应该说，这也是中国迅速崛起的一个秘密。
相比之下，西方政治制度很难进行宏观规划，执行起来难度往往更大。我想主要有三个原因。一是多党竞争导致短视的政治。即使一个政党制定了一个规划，另一个政党上台就可能把它推翻；二是西方文化中没有中国文化中这种“知行合一”的传统，规划往往只是一种政治宣传和远景声明，属于言论自由，缺少中国模式的执行机制和问责机制，最后往往不了了之。比如，2000年欧盟曾提出一个雄心勃勃的十年发展规划，叫“里斯本战略”，目标是争取在2010年前使欧盟成为世界最具竞争力的知识经济体，但最终根本无法落实。
我们不妨将它和我们五年规划配套的扶贫规划及其落实机制比较一下。从十八大以来，我们是全党动员攻坚，五个级别的书记抓扶贫一抓到底。近26万个驻村工作队，290多万名第一书记、驻村干部下到最基层，而且不完成脱贫就不撤退。这种规划和执行机制在西方模式下是难以想象的。
三是过去几十年西方新自由主义经济学的影响。这种理论认为，理性的每个个人基于自己短期利益的最大化就可以带来整个社会长远利益的最大化。所以这个理论否定政府和规划的作用。英文中现在有个单词，叫short-termism，短期主义，专门形容今天西方普遍存在的只顾眼前，不顾未来，没有规划的状况。坦率讲，这样的制度不走衰也难。
比如，现在美国的疫情日益严重。到11月20日的时候美国新冠病毒感染人数已经超过了1200万，死亡人数已经超过了26万。如果按绝对数计算的话，美国疫情死亡人数是中国的55倍，而美国人口连中国四分之一都不到。但时至今日，整个美国连一个全国统一的防控疫情的计划都没有。美国好几位传染病专家都在说：美国可能会经历一个“现代史上最黑暗的冬天”。
当地时间12月27日，美国食品药品监督管理局前局长斯科特·戈特利布在《面对全国》节目中表示，变种新冠病毒很可能已经扩散到美国，并已有相当的数量（观察者网视频截图）
总之，中西方模式比较之下差别巨大。我多次讲过一个观点，中国模式可以为下一代制定规划，而西方模式考虑的往往只是今后三个月，或者下一次的选举。我们研究院的资深春秋访问学者、法国前总理德维尔潘曾经感慨万千地说：“中国具有集中力量和长期奋斗的决心，这是西方国家所缺乏的。”好，今天就和大家谈这些，谢谢大家。
唐毅南：
今天跟大家分享我对“十四五”规划的一些感想。我认为“十四五”规划就是化蛹成蝶，鸣响了发令枪。“化蛹成蝶”就是说全面进入新的历史阶段；“发令枪”就是思考成熟，进入实施。
“十四五”体现了两大历史问题：进入新阶段的条件具备了吗？新阶段的设计和任务是什么？我的回答是，可以用“十四五”的六大特点来总结。“十四五”的政策背景有三大特点：基础很扎实、挑战很现实、突破有决心。在操作层面也有三大特点：目标从增长到发展是进入历史新阶段，手段从追赶到创新引领下一次历史浪潮，策略上是长短结合、点面结合，这就等于全面开花。
我们先谈“目标从增长到发展和突破”。与“十五”计划对比的话，我们发现经济从主角变成了只占半边天，增速开始缓和。“十五”期间我们的经济平均增速是9%以上，但是我们现在的发展加速了。所谓“发展”就是大量没有办法统计在数字里面的内功升级。不是指标式、任务式的规划，而是全面突破。我们尤其注意到，很多科技创新突破的时间弹性是很大的。科技创新有重大的不确定性，我们的规划就配套了一系列的创新制度安排，比如说基础大科学、中国特色的学徒制、“创新即创业”这样的科技转化体制等。
具体地说，科技和产业创新在内容上以基础科学突破加上鲜明的新工业革命特色为特征。基础科学技术以人工智能、集成电路等一批前沿领域，再加上前瞻性、战略性的国家重大科技项目为抓手，突出全面整合教育、科技、产业的力量。这光靠投钱是办不到的，必须有制度创新的支持。这是我们比较关心的。在科学技术的突破方面，我认为最重要的制度是“揭榜挂帅”，就是要鼓励勇于毛遂自荐，担当科学带头人，因为科学突破靠民主评议是进入不了深水区的。这符合科学发展的一般规律，也是我们从“两弹一星”以来的成功经验，它会推进未来新人辈出，不断突破。
大家比较感兴趣的是，怎么评价科研成果？我觉得对广大创新者来说，最重要的就是“创新即创业”，突出的是创新者的成果能进入市场，转化为生产力，产学研联动。比如说，北京、上海、粤港澳大湾区的国际科技创新中心就具有很高的科技转化为创业的势能。直接的政策支持包括企业牵头可以组建创新联合体承担国家重大科技项目、给予税收优惠、支持创新型中小微企业、完善科研人员职务发明成果利益分享机制等。这样，科技创新将以前所未有的速度转化为创业，未来几年就会有创新型企业井喷式地涌现。
最后是提高劳动者的技能，我们称为“中国特色的学徒制”。我认为这标志着我们的高端制造业要正式启航去升级了。学徒制就是师傅带徒弟，长期培养、磨练技术，提高劳动技能，进军高端装备。我们发现，中低端制造是可以全自动化的，但是高端制造，尤其是装备制造，必须有高技能劳动者参与，否则质量是上不去的。高端制造我们喊了很多年，我认为，“十四五”可以说是真正地开始全面落实。当然，高技能劳动者的涌现，也有利于收入分配的改善。
收入分配的改善能体现我刚才说的最后一个特点，就是“长短结合、点面结合，等于全面开花”。为什么呢？我们越基础的社会主义目标，在规划里可以追溯得越久，这就是不忘初心。我们回顾了现实的挑战，就是当下最重大的问题以后，制定近期的目标，然后我们给远景规划，再次呼应历史的源流，这就是从历史到现实到未来的长短结合。那背后的统领，也就是初心是什么？我们的长期目标只有一个，就是服务人民的社会主义核心价值，所以“全面开花”是共同富裕统领的，我们的未来是富强、民主、文明、和谐、美丽的社会主义现代化强国。
时间有限，水平也有限，难免挂一漏万，我愿意和大家再分享一下总纲领，就是我们要把中国特色的社会主义全面地推到新阶段，谢谢大家。
**主持人：**谢谢两位的演讲，让我们对“五年规划”又有了更加深刻的认识。其实我们还是有一些关于“五年规划”的好奇。一个新的“五年规划”是在上一轮“五年规划”大概进行到什么阶段时开始讨论的？
唐毅南：“五年规划”一般会有一个中期的评估，根据这个评估，我们会做一些本次五年计划未来完成的预期，以及会开始形成一些下一个五年计划的初步构想。
**张维为：**大致上在新的“五年规划”之前的一年半，我们就开始做准备了。会有大量的调研，然后初稿等就会开始做。中共中央提出建议是在前一个“五年计划”的最后一年，像今年就是3月份。中央在这时成立“五年规划”编撰小组，习主席本人是组长。然后就开始认真地跟各界人士进行磋商。光习主席召开的座谈会就有7场，这次还有网络联系等方式。最后就是我称之为“民主集中制”的机制进行决策。
在执行层面，我们两会上每次涉及到的政府工作报告中都有五年计划的执行情况。每年年底的中央经济工作会议也会检视这一年度情况怎么样，思考下一年度该怎么样安排，所以它的执行机制是一整套的制度安排。
**主持人：**对。您也说了，每次在“五年规划”制定之前，我们会进行大规模的调研，这一次在“十四五”规划拿出来之前，大家都看到调研一场接一场。以往的调研就是这么大规模吗？
**张维为：**这是一直有的。我自己没有参加过“五年规划”的编撰，这主要是发改委牵头做的，但是我80年代中期在外交部做翻译的时候，有幸接触很多做五年计划的党和国家领导人，比如姚依林副总理、张劲夫国务委员、陈慕华国务委员、以及当时国务院发展研究中心的第一任主任马洪等，所以或多或少了解一点。这些高级干部的特点是数字都在脑子里，他们对大致情况有一个宏观把握，我觉得这个非常重要，他们长期做这些规划，基本做到了心中有数。这个传统一直保持到今天。你看朱镕基总理也是这样。西方官员做不到这一点。
**主持人：**所以，“五年规划”既来自于平时对一些经济社会发展问题的关注，也来自于一些特定阶段集中性的、专门的调研，是这样吗？
**唐毅南：**草案和决议案也体现了科学性和实事求是。在草案形成之前，各方参与者对于自己在规划里面的地位和作用可能心里也不太有数。我们的规划是全面性的，涵盖方方面面。到最后，我们还会大规模地再看一下有什么反馈，询问被调研的各位是不是觉得还有什么地方需要调整，这样就力保规划的科学性和可执行性。
**张维为：**对。西方国家读不懂中国跟他们意识形态僵化有关。他们以为我们的决策都是最高领导人拍拍脑袋就做决定，但事实恰恰相反。比如要加入WTO时，谈判怎么进行、规划怎么做等每一个话题都涉及到很多技术性问题，涉及到条例我们能不能接受、如果接受要进行怎么样的改革、改革要承担多少代价。这些都会问计于民、问计于专家。经过民主集中制的几次反复讨论之后，产生的效果就比较好，所以说我们的决策质量要比西方政府高很多很多。你看美国每年1月的那个什么国情咨文，再看我们每年的政府工作报告，就知道是没法比的，美国的那个只是一个政治演讲而已。
**主持人：**对。所以我说“五年规划”已经是老百姓生活中的一个部分，每一个“五年规划”都会对当下发展的一些新的点做出回应，比如“十四五”规划里面就把创新放在非常重要的位置。每一次的规划重点都不一样，都要根据当时发展的情况来定。
**张维为：**过去讲追赶，现在是创新。创新实际上就意味着我可以是弯道创新，可能换道创新，可能是引领创新，这是更高的一个层次了。
**唐毅南：**中国一贯以来为什么能做成这么多大事？这是有基本的科学原理的。在《系统科学》这本书里我看到一句话，就是复杂系统很难去还原，但是我们有系统科学的一招叫定性分析、定量检验，用小平同志的话来说，就是实践是检验真理的唯一标准。我们的总目标是建设社会主义现代化强国，为此我们也制定了一些计划和目标。这些计划和目标是不是科学、是不是可执行？我们有两个法宝，第一个就是群众路线，刚才张老师已经讲了；第二个就是用实践来检验，最终能够使这个系统有效运行。这样就保证我们的“五年规划”既科学又可执行，而且非常长远。
**张维为：**另外我补充一点，“五年规划”非常重要的一个方面就是要有一批高质量的干部队伍。我留意过小平同志对他人的评价。他讲的“这个人脑子里有自己的东西”是很高的一个评价，说明这个人不是人云亦云。
**主持人：**就是要有原创性的东西。
**张维为：**对。你看我们干部的历练也是的。特别在省委书记、省长这一级，懂经济的比例比较高，这也是我们整个改革开放40年成功的一个重要的原因。
**主持人：**对。懂金融，懂科技，懂非常重要的突破性领域。另外，我们说社会主义制度的优越性是“一张蓝图绘到底，一棒接着一棒干”。我们在观察“五年规划”的时候会发现，虽然它五年、五年这样地往前推进迭代，但是这个规划不是说一会儿摆到这儿，一会儿摆到那儿，而仍是在一个轨道里运行。所以很好奇，我们做“五年规划”的时候，怎么保证它的连贯性？
**张维为：**我个人认为，首先，我们的执政理念非常明确地以人民为中心，过去叫让人民满意。所以毛主席也好，邓小平也好，习主席也好，一上来都有中长期的三十年、五十年、七十年的目标。有这个之后，再把它分解，接着就是“功成不必在我”，必须一届一届往下干。我觉得这是我们很好的一个政治传统，非常之重要。
浦东是个经典的案例。1990年的蓝图，特别是在城市规划和设计上，可以说是一张绘到底。上海市政府应该换了有六七届了，但还是在做。会有一些改动，就是进一步的提升，但是整个基础就是原来的规划。
**唐毅南：**我补充一下刚才张老师讲的。我们这个蓝图不但是一张绘到底，它还是活的。创新是有不确定性的，所以在讲到科学和科技创新的时候，我们没有对它的成效和时间节点做非常硬性和明确的规定。所以它就变成一张活的蓝图，会根据具体情况、具体目标的不同而变化。
**张维为：**对。从“浦东2035”里边能看出来，这个规划相当超前。以“5G+AI”为例，我们会搞一个生态园区，里面有华为的5G研究中心、上汽的人工智能汽车研发中心等，这会形成一个良性的生态。会产生什么结果不用说得很具体，只是指示性的，可能是大概这样，大概那样，这样就会形成新的规划，跟过去那个苏联式的五年计划完全不一样了。
上海市浦东新区国土空间总体规划（2017-2035）中的空间结构规划图（来源：上海市人民政府）
**主持人：**对。当这些企业在一起成为一个生态系统的时候，本身就是有生命的。
**张维为：**对。它会产生很多你意想不到的东西。
**主持人：**回到一开始的“五年计划”概念，我们当时还向苏联取经。但后来我们也知道，苏联快崩溃解体的时候，它事实上整个经济体制已经非常僵化。但我们学来“五年规划”以后，至今还非常有生命力。所以我想问，这个生命力怎么去保持？我们从中可以看出什么？
**张维为：**坦率说，我们是可以给世界其他国家传授这方面经验的。即使在历史上，包括过去我们实行计划经济的时候，我们的机制也比苏联稍微灵活一点。因为苏联全是国企，而且往往是大型国企。另外，苏联的生产方式是这样的：汽车轮胎可能都在哈萨克斯坦，发动机都在乌克兰。所以苏联解体是毁灭性的。如果纯粹看GDP，它的跌幅比“二次大战”都多，因为它整个经济链条一断以后，各个地方都独立了。中国不一样，即使在计划经济的时候，中国有国有经济，也有集体经济，后者经济灵活性大一点。另外中国地域复杂，所以即使在计划经济最严格的时代，中国的民间活力也比苏联要多。
**唐毅南：**我们是学习型的，我们学了苏联的一套，从上而下有一个中央的大脑。我们也学了市场体制，而且现在已是娴熟地掌握了。我们把它配合到长远规划当中，这样我们的目标就不再聚焦于技术官僚那样的个别数字。
**主持人：**有的时候数字可能反而把一些计划、目标给框死了，指一个方向反而可以给更大的空间。
**张维为：**所以中国是干出来的。在这个基础上，我们积累很多自己的经验，慢慢跟理论结合在一起，形成自己的东西。
WTO的前身叫GATT。我做翻译的时候，他们的总干事来，我们好几个部门跟他谈。我们中国官员的特点是特别客气，认真听取人家的介绍、经验。他走了以后，我们就说，这个恐怕不行，那个恐怕不行，这个要改一改……他们是有一点自己的创新的，很实际，凭直觉就可以知道的。
**主持人：**对。特别重要的是既学到了对方的所长，但是又根据自己本土的实情进行了一些修整和改造。我们讨论“五年规划”以及我们的制度优势时，就会发现这是生命的源泉。
**张维为：**苏联迷信它的模式，美国迷信它的模式，日本迷信它的模式，结果反而出问题了。
**主持人：**对。失去了活力的源泉，紧抱着不放，就走进了死胡同。
我们再来看看我们现场年轻的朋友们关于“五年规划”有一些什么样的观点。请举手告诉我，欢迎这位。
Q1：两位老师好，主持人好。我叫杨辰昱，是一名外企经理。我关注到这次“十四五”规划在军事和创新领域有了深度的不同。想请教两位老师，规划的创新领域在未来对于区块链技术会有怎样的一个促进和影响呢？我们普通老百姓的生活会有什么不同的体验和感受吗？谢谢。
**唐毅南：**区块链是一个技术手段，是一个武器。掌握武器的是谁很重要。它属于我们规划里头的数字经济这一个大类。比如说，我们可以用它做工业互联网和政务系统来服务老百姓。再比如说，你要办一个工商执照，或者护照，本来需要跑很多地方开证明，但是有区块链技术的话，就比较方便。它是一个可以大幅方便我们生活的技术。另外，我们央行也推出了数字人民币，区块链技术在当中也有应用。我们普通老百姓最直观的感受就是，以后我们花钱会更安全、更方便，办事会更高效、更便捷，以后创业、生产、销售等基础设施会变得更好。
**张维为：**前段时间我们都在比较上海、深圳、和杭州，我们觉得上海好像有点落伍，杭州做得特别好的是to C，就是消费互联网，简直做到世界一流了。深圳做得特别好的是一些第四次工业革命的大企业，它们都发展起来了。但是，随着美国打科技战、贸易战，上海的制造业、近代工业基础的优势就开始展现出来了。现在我们讲的人工智能、中国芯、未来汽车的产业群都在上海。我觉得上海也应该发挥自己的优势。
“中国‘芯’人才培养工程暨服务长三角 G60科创走廊产教融合（上海）示范基地”研讨会（图源：中国日报网）
**主持人：**我们再来看其他朋友有什么问题，来，请提问。
Q2：两位老师好，主持人好。我叫赵凯荣，是一名国企的员工。因为在十多年的工作经历中，我自己先后参与了我们自己企业的“十二五”、“十三五”规划的编制，所以今天很有感触。最近我们其实也在做“十四五”规划的编制。在这个过程中，我们有下一代的年轻同志会加入进来。他们可能会觉得，这个工具是不是已经有一点老了？请问要从怎么样的一个角度来跟他们做一个面向未来发展的解释，或者说破除他们心里这样的顾虑？
**张维为：**我记得我80年代做翻译的时候，那时我们的总理、副总理说，这次我们做规划，电脑都用上了。那时候只能用电脑做文字处理这样最简单的东西，现在用大数据了。比如说，为国家在浙江做实验的是山林水草湖田这个大数据平台。整个国土空间的规划要有一流的、高质量的数据。这种大数据的应用，现在企业也都实施了。
比如说俄罗斯也有网购，我们的产品他们第二天就能拿到。这是因为我们的互联网公司已经通过大数据知道了俄罗斯人最喜欢什么。比如说洗衣机，对于俄罗斯那边买得最多的前三个品牌，他们早就备货了，所以很快就可以送到。这背后就是大数据。
**唐毅南：**年轻人最喜欢的是什么呢？就是个性，他们最想干的事情就是闯一闯。我举例子的时候举了大量的支持创新、创业的制度创新，比如说支持中小微企业、支持成果的分享、还有中国特色的学徒制。反过来看就是自下而上，发挥广大人民的个体创造力，那年轻人就感兴趣了。我们的规划不只是国家在搞大项目，国家还给我们准备了一个大舞台，我们可以大有所为。我觉得年轻人可能比较关心这些。
**主持人：**我明白您的建议了，就是让本单位、本系统在做配套“五年规划”的时候也不妨把年轻人的一些观点、想做的一些事放在里头，要吸纳他们的建议，让大家感觉到，就像我刚刚说的，我们的“五年规划”既有基本盘，但同时也有一些非常灵活的部分。我相信年轻人只要接触一段时间之后，就会感觉到“五年规划”的魅力。这边还有没有朋友要提问？来，欢迎这位。
Q3：两位老师好，主持人好。我叫孙国俊，是一名企业员工。这段时间有越来越多的外国资本主动地涌入中国，我国资源配置的规模、结构以及速度也会大大加强。在这样一个背景下，我们应该以什么样的方式去预防这种力量脱离掌控呢？
**唐毅南：**这是一个新趋势。我最近写了一篇文章专门讲美国的华尔街连续地撤出美国股市。这代表不同国家长期增长潜力在发生变化。
**张维为：**用通俗的话来说，就是华尔街有点想搬到中国来了。
**唐毅南：**我们是一直欢迎外商直接投资的，但我们也一直都拒绝国际的投机。就是说，金融的力量分两个派别，一派是投资派，另一派我称之为投机派。国外资本涌入时就考验我们的开放智慧了。
我还用一个词，就是“都江堰”。像当时亚洲金融危机，我们能稳定香港的联系汇率制度就是因为构筑了一道防波堤。我们现在要做“一带一路”，要扩大开放，那么必然会有国际资本想要投资我们，分享中国的长期增长。对此我们是欢迎的，因为我们历史上也是这么做的。不过，我们大家必须共同认可“金融服务实体经济”这个总的原则。
**张维为：**对。就是一定要有很强的区分投机和投资的意识，然后做出相应的反应。根据史正富老师的观点，这个世界上的市场是双重的，一重是供求关系决定的，另外一重完全是投机的市场。它很巨大，后面可能还有政治力量在操纵。
苏联解体前，它主要依赖的出口品是石油。贵的时候一桶140美元，苏联钱就多得是。但是到它经济越来越困难的时候，石油却降到了一桶10美元价格，于是就破产了。背后一定有股力量在那里做空。所以一定要注意到双重市场中虚拟和投机的这一块，要有根弦。
**主持人：**对。在庆祝浦东开发开放三十周年的大会上，总书记也特别说，金融就是要服务于实体经济。所以担心资本会带来一些不良影响的朋友，应该知道我们的高层和监管层在这方面的意志是非常坚定的。
虽然刚才也有朋友提问说，年轻人会不会觉得“五年规划”已经是一个过去的词了，但是通过我们的讨论，大家会发现它依然焕发着很强的生命力，托住了我们国民经济发展的一个基本盘，同时也指明了方向，又带有很大的灵活性。它是一个充满活力的生命体的概念，就像咱们国家一样。
**张维为：**这个规划就是特别是给年轻人看的，因为他们更有未来，对不对？今后五年、十五年就是他们可以大展宏图的时候，所以你要看看你的地区和专业，下一步的规划是什么。
**主持人：**对，所以不要觉得“五年规划”是个过去的词，年轻人要拥抱“五年规划”，要跟“五年规划”同行。好，再次感谢两位，也谢谢我们现场的观众朋友，我们下期节目再见。