邹骥：碳排放权这事儿，我们还要在意吗？
【采访/观察者网 赵珺婕】
观察者网：12月12日的气候雄心峰会上，习近平主席宣布了中国国家自主贡献一系列新举措。五年来，中国对在巴黎协定中做出的承诺积极践行，这在世界范围内都是少有的，您怎么评价中国为全球气候改善做出的努力？
**邹骥：**中国做的努力是很大的，影响也很大。总体来讲，中国现在从提出的目标到要落实的政策，都发挥了引领的作用，而且这个目标的详细程度很高。所以我评价还是很高的。
观察者网：习近平主席提出了绿水青山就是金山银山的发展理念，从注重发展速度转向注重发展质量，这也是践行巴黎协定所作的国内政策调整。目前我们又提出“双循环”战略，接下来如何在推动高质量发展中促进经济社会发展全面绿色转型？
**邹骥：**有一个角度就是，高质量的发展也意味着效率的提高，特别是能源效率，也意味着环境质量的提高，包括生态改善，这都是高质量的一个应有之义。
如果要想是高质量，就不能污染太厉害，对生态环境的破坏也不能太厉害，这是必然的。现在提出了碳排放、碳中和还有空气质量的目标，都是为了解决这个问题。这些都统筹在一起，一步一步地落实，就为高质量做出了重要的贡献。本质上这也是要求经济增长方式的转变，也是靠提高效率、技术进步和创新来进行的，而不是靠消耗资源来支撑的增长。
发展这些新型战略产业，包括要吸纳科技成果的最新的科技创新的最新成果，例如可再生能源能效的技术，更新现代的产业结构。
观察者网：“从达峰到中和，发达国家过渡期有60—70年的时间，而中国只有30年时间，能源和经济转型、二氧化碳和其他温室气体减排的速度和力度都要比发达国家大得多。”在这种挑战下，我们“十四五”规划中对于二氧化碳减排的硬措施对哪个领域的影响最大？
**邹骥：**首先说明在历史上发达国家达峰以后的平台期比较长，有两个原因。第一，当时人类没有认识到气候变化的危害，也没有国际的公约，例如今天的气候变化框架公约，巴黎协定等都不存在。另外，那个时候的技术水平基本上在七八十年代就到达顶峰了。那个时候也还没互联网，没有AI、工业互联网、电动车和高铁这些东西，也没有那么先进的计算机、芯片。
那么今天来看，首先是有约束了，有国际法的约束，全球都认识到的这个问题的严重性、紧迫性。其次是今天的技术条件也跟当时是完全是今非昔比了。环境、条件都不一样，所以也不能简单地进行对比。我们现在的时代和工业革命时期大不一样，当时还是乾隆年间，刚刚有纺织机、燃气机了，但我们今天的发动机要比当时先进得多，也有更多办法。所以不能完全重复发达国家过去的老路。
第一次工业革命（资料图）
回过头来讲，今天哪些行业受影响最大。
首先是高碳行业，比如煤矿，高碳排放的煤电企业。因为煤电过渡会有个时间，我们现在基本已经不再去建新的煤电厂了。另外像炼铁、冶金，包括我们高耗能的水泥建材、石油化工这些行业，以及建筑交通行业。可以说国民经济的主要高碳部门都会受到影响。
另外是低碳行业，比如说可再生能源，以及为了提高能效的相关技术手段的产业，他们会受到正面的影响，会被大大地促进。各行各业要搞低碳的过程，一方面可能要有转型，有成本；另一方面又有机会，有新的投资，来进行技术更新改造，我们是要经历一个低碳的技术改造过程。
所以影响是双向的，而且是非常广泛的，国民经济的各个主要部门都会受到影响。
观察者网：您曾经参与巴黎协定的谈判过程，其中最引人关注的“碳排放权”，也是一直以来争议最大的部分。在这个问题上，一直存在“发达国家和发展中国家权利”之争。您怎么看发达国家在这个问题上对发展中国家提出的高要求却不反思自身存在的问题？
**邹骥：**一方面发达国家和发展中国家之间的矛盾长期存在，我们认为发达国家应该做得更多，有更多的减排。现在事实上就是欧盟确实在不断地提高它的力度，而且它实际的排放也确实在减少。而美国方面，特朗普退群这肯定是倒施逆行的，所以拜登也要重回巴黎协定。但由于美国在这些年进行的能源结构转换还是有实际绩效的，特别是油气替代煤，使得美国实际的排放也逐渐走向下行通道，这都是当下的过程。
这里面还有一个问题，就是把排放权视为发展权，这个要看我们是在哪个发展阶段。比如中国在30年前，那个时候排放权和发展权是联系比较紧密的，但是中国发展到今天，我们人均收入已经到了1万美元，沿海地区很多地方都是1万多美元，像深圳、苏州、南京、无锡、北京、上海，都是过2万美元的城市，2万美元在全球经济体系里边是标准的高收入和发达的经济体。在这种情况下，中国的发展权和排放权仍然还是有联系，但是这个联系会越来越弱。这些都是正在进行时，所以排放权和发展权之间正在走向脱钩。
（图源：CEIC）
我们依然是一个发展中国家，但我们是一个处于1万美元的发展中国家，而且我们是一个大国，又是一个负责任的大国。所以解读这个事情不能简单化地说由于我们是发展中国家，我们就可以不减排，因为不减排带来的是中国人民受影响，全球人民也受影响。
我们的理念是要创新发展路径，依然要追求我们的收入水平、我们的现代化，但是要主动地、有为地把我们的排放量控制住，去走一条排放又少，又能够持续发展的道路，这个道路现在已经呈现出来有条件去走了，而且中国也已经取得了巨大的成绩。
所以要结合现实来讲发展权和排放权的问题。
观察者网：全国人大常委会副委员长、前中科院副院长、民盟中央主席丁仲礼，在2010年曾有一段关于“什么是公平的减排方案”的采访引起很多网友共鸣。丁仲礼认为政府间气候变化专门委员会（IPCC）提出的“减排方案”实际上是“减排话语下的陷阱”，这为发达国家设计了比发展中国家多数倍的未来人均排放权，其结果是要限制发展中国家的经济增长，加大富国与贫国的差距。他当时预测，自2020年以后，中国每年需要花一万亿人民币去买二氧化碳排放权。目前来看，我们的情况是怎么样的？购买碳排放权会给我们经济发展带来多大压力？
**邹骥：**我参加过两轮共十年的IPCC评估工作，其实它是在提供各种情景，但是我们说它从来不应该有，也没有过对排放份额的分配方案。因为IPCC是政府间的评价，中国政府也参加其中。所以在解读这种说法时，其实这是对IPCC工作的一个不太完整的叙述。如果IPCC要出什么东西，也是要经过中国政府审评和同意的，而且各国政府都要参加。
确实存在着不同的关于减排的排放权分配方案，这个是有的，也不一定是IPCC提出的，实际上它有多种方案汇集在一起。
但是我觉得现在静态地去比较这些，然后以此来说明公平不公平可能还不够，因为什么？
一个是减排成本，在不同的时代，减排成本差别很大。以可再生能源的成本为例，在过去10年可再生能源，比如风能、太阳能，它的成本下降了90%，如果现在有硬性标准规定我们的排放份额就这么点，我们必须减排，那我们用可再生能源就行了，现在便宜得很。
（资料图）
所以还是要看科技进步的现实是什么，实际过程是什么。首先要观察生产力变化的状况，科学技术变化的状况，但是另外也要看我们自己的发展程度，毫无疑问中国是一个发展中国家，但是不能泛泛而谈，因为发展中国家的范围太广。
另外就是对全人类利益的认识，比如我们提出人类命运共同体，当中国走到今天，达到世界第二大经济体，人均1万美元的时候，我们就不能无视全人类的利益。这些问题综合起来，我们就要反思一下刚才那样的一种叙事方法，是不是符合实际，是不是符合中国今天在世界上的地位，是不是真正符合中国的国家利益，因为中国现在在可再生能源、在高铁、电动车方面已经成为世界先进的国家了。
在这些低碳的领域，如果中国这么去做，赢得了自己新的市场，新的增长动能，包括一些海外市场。在BRI（一带一路）国家，中国就更有优势了。我们这么去发展，而且完全是有可能这么发展。
在现在这种新的历史时期，当然要很艰苦的努力，可以实现这样的一些目标，为人类作出贡献，同时自己也得到了发展。由于科技革命正在发生新的变化，增长的故事和叙事的故事也在变化，所以我们得与时俱进。包括巴黎协定以后，5年以来，市场技术也发生了重大的变化，其中也有我们增长方式的转变。
观察者网：购买碳排放权现实存在吗？
**邹骥：**现在不存在中国向哪去购买碳排放权的问题，因为现在没有这种交易的机制，也没有全球的菜市场，这都是学者在文章里边说的。但是没有任何人可以强制中国说你必须得去花钱向全世界买碳排放权，全球气候治理中目前还没有这样的一个机制。
观察者网：如果要是有这样的一种可能性的话，它对我们经济发展会有多大程度的压力？
**邹骥：**那么就要看对哪个行业，对煤炭、电力、石油可能是有压力，但是对我们的可再生能源，对我们全面的提高能效，对我们的电动车和高铁可能是动力、是好处。
观察者网：西方环保理念比中国起步的早，甚至形成了绿党、极端环保主义，对政治产生很大影响。环保在西方已经成为一种政治正确，也成为西方经常攻击中国的地方。您怎么看这种极端环保主义和西方在环保话题上对中国的攻击？
**邹骥：**首先环保本身没有错，应该保护环境。
我们讲生态文明，讲这种绿色发展理念，人和自然之间的关系要和谐，这个本身并没有错，但是人类和环保或某个经济体和环境在发生矛盾，跟它的发展阶段有关系。从根上讲应该和谐，恩格斯在100多年以前就在自然辩证法里面说过，人类每一次征服自然都会受到报复。
所以我们并不能简单地否定环境保护，但是要放在一个现实的历史背景下看。环境问题的产生是由于发展，尤其是在发展的初期阶段。由于收入水平低、能力差、技术人才治理意识等等的局限，造成了发展过程是通过污染环境进行的。
特别是一些发展中国家在早期，也包括发达国家在早期都经历这么一个过程。但是一般的规律是等你经济发展到一定阶段，会有产业结构变化、技术水平提高的诉求，所以市场需求也会变化。那么至少我们不用那么铺摊子来支撑经济，因为我们的产能饱和了，市场需求也都饱和了。
到那个时候我们不再需要或者更有条件寻求新的发展路径，而不需要去污染环境，或至少是可以减少污染环境。这跟你的发展阶段有关，是你人均GDP到了几万美元，基本上由这个来决定的。
而对于西方国家来说，首先它们自己不是中国，一方面发表一些言论是因为它环保意识觉醒得比较早，也是由于它发展起步比较早，发展水平比较高，跟我们不在一个发展阶段上，所以它的意识和我们的全民意识会有一个差距，这也是正常的。
但是西方国家会脱离我们的实际国情，用它的发展阶段要求我们，要求发展中国家，也是因为它的意识是在自己的发展阶段上，跟我们有差距，所以容易出现这个问题。
但是进而有一些极端的环保主义者，拿这个攻击我们，这是不对的。而我们要怎么看待这个问题？
瑞典环保少女桑柏格（图源：美联社）
第一，还是要讲理，我们处于什么阶段，我们的实际情况，整个发展规律，对比发达国家历史上是怎么走过来的，而中国的历史怎么走，我们有什么相似之处，进而我们走到哪，正要干什么，怎么改善，等等一系列问题，我觉得要还是要充分地讲这个道理。依据科学事实，来把这个事要讲透。
第二，如果交流不能够解决问题，那么我们就通过自己实践，10年20年的时间里用实践证明中国，目前我们的环境在改善，整体都在取得进展。而不能由于他们的攻击我们就对着干，他们让保护环境我们就不保护环境，这是错误的。因为保护环境是我们自己人民的利益，不是别人让我做的，而是我自己要做的事情。只不过做到什么程度，是和我们的发展进程、发展水平有关系的。现在我们有更雄厚的财力来去改善环境，我们就在改善。
再进一步，如果西方国家还不听、还不懂，或者成心捣乱，我们就反驳他们。但是我们要有一个战略定力，不管别人怎么说，环境保护是我们自己人民的利益，是我们国家的利益，所以还是要好好保护，下大功夫去抓，包括减碳、碳中和仍然要去做，总不能做和大自然、环境拧着的事儿。
所以对于他们的态度，首先讲理，如果要是一味的反驳，沟通无效，我们就通过行动和实践证明。他们如果要做出一些不友好甚至于敌对的事，那就反击。但是重要的是我们自己要把自己的事情做好。
观察者网：美国作为全球气候问题治理上的重要一环，之前特朗普任期内没有太大的作为，甚至退出巴黎协定。接下来拜登政府提出要重返巴黎协定，也有很多分析认为中国可以在环保领域和拜登新政府合作，打破两国目前的僵局。在您看来，拜登时期这种合作的突破点在哪里？
**邹骥：**首先说明一点，美国是联邦政府，特朗普任期内确实没有作为，甚至于反智。但是不能够否认美国在州的层面，有二十几个州，仍然在制定自己的气候变化目标，减碳的目标，而且还取得了一定的成绩。
另外美国实际的碳排放量在07年以后一直处于下行状态，当然我们说如果特朗普政府坚持联邦政府积极作为的话，它可能下降得还会更多。但是这种情况下它还是在下降中，跟它的能源结构的变化是分不开的。美国页岩革命以后，燃气替代煤，使得碳排放大大地下降。当然这不意味着说特朗普就做对了，也不意味着说美国就做够了，还应该做得更好。
（图源：世界银行）
中美之间关系的复杂性已经呈现好多年了，包括在奥巴马时期，尽管在那个时候中美的战略互信、政治信任的状况要总体要比特朗普时期好，比当下好。
奥巴马时期气候变化合作是中美关系的亮点，所以现在大家都在抱着希望说拜登还要搞气候变化，我认为这种合作的潜力是摆在那里。如果他也要搞应对气候变化，中国也要应对气候变化，那么有合作的潜力，但是这不等于说自然而然地中美气候合作就回到了2013、2014年的那种状态，情况还是发生了很大变化。
首先基本的战略关系发生了巨大的变化，政治信任的程度大大下降了。在这种前提下，如何把潜在的中美气候合作的潜力挖掘出来，使它得以实现，其实还是一个比较有挑战的课题。
目前拜登的对华政策以及对华气候方面的政策，我觉得还没有完全清晰，现在最重要的就是要如履薄冰。尽管说对岸有这么一片很美好的景色，怎么过去，还要非常小心谨慎地处理。
我的观点是说中美不是必然地、自然而然地就一定会谈成合作，其中有很多机会，但是处理不好有可能会失去这些机会，主要是受大的政治问题的影响，这是我提出的一个警告。
在这种复杂的环境下，我们也不能无所作为，还是要探索。首先把中美关于气候的对话交流搞起来，包括专家之间、政府间、主管部门间和负责人、领导人间的对话交流。
以此为基础，再去看它怎么能够深化、建立合作框架，再进一步看它有没有可能反馈给总体的中美关系，为中美关系的稳定做出一定的贡献。这个都是摆在我们面前的课题，都只能是叫learning by doing，一边做一边探索，有点“摸着石头过河”的意思，不简单，但是我们应该去做，应该去尝试。我个人还是持一种谨慎的乐观态度。
另外美方任命了克里（John Kerry）、麦卡锡（Gina McCarthy）这些人作为它气候政策的领导人，他们这些人对中国是了解的，也会跟中国一起来推动。当年克里和中国的解振华谈判，相互间都很熟悉，曾一起推进巴黎协定。
克里与拜登（图源：金融时报）
总体而言，这些人事安排目前还是有利的，拜登没有找一些根本就不熟悉中国，而且还对中国很激进的人，所以我觉得还是有一些条件。但是我们要找到具体的推进方式，控制好节奏。对于中美宏观层面上关系和信任水平的降低，不受影响是不可能的，但是要尽量最大限度地避免不良影响的冲击。
观察者网：美国重返巴黎协定，会把以前的霸权作风也带回来吗？
**邹骥：**巴黎协定是有规则的，大家多边谈下来的规则，就会按照这个规则去做，这方面大家都是同意的。但是对于霸权不霸权，美国的提法叫做leadership，它要恢复领导作用，美国的所谓领导作用或者是带头的作用是不容忽视的。
其一是美国的作用是客观的，这与美国国力有关，其二还是要重新定义它的领导作为，比如说美国应该做更大的贡献，负更大责任，这也是领导作用。
所以美国承担什么作用，是在一个体系内互动、实践中形成的，首先不是自己标榜的。其次，也不是说你认为你是领导就是领导，要客观地看你的实力、理念是不是得到大家的接受、认可，是由综合的因素决定的。
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