张维为《这就是中国》第86集：心胜2020-张维为、李波
“过去的一年是惊涛骇浪的一年，我们因中国抗疫模式的成功，庆幸自己生活在中国，这是中国人民的心胜。”
“我们在2020年的扶贫攻坚战目标取得了全面的成功，堪比新时期的一个伟大的长征。”
“绿色和数字化是重启欧洲经济的核心，两位老师如何看待中欧绿色经济合作的发展前景？”
12月28日，在东方卫视《这就是中国》第86期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和研究员李波博士一起回顾了2020年中国在应对困难时所取得的成就。以下为观察者网根据节目内容整理的文字稿。
张维为：
我想，2020年对所有中国人来说都是惊涛骇浪的一年。首先，新冠疫情的爆发对所有国人应该都是一次惊心动魄的生命体验。1月23日武汉“封城”那天，我在瑞士达沃斯开会，不少外国朋友向我了解情况。我说，细节我还不是很清楚，但我想一定是很严重的传染病，否则不会采取这么严厉的措施。我还讲了这么一个观点：如果中国模式应付不了这个挑战的话，其它模式更应对不了了。
当时也有朋友建议我在欧洲多待一段时间，避开国内的疫情。但我归心似箭，觉得在国内有太多的事情要做。因为当时西方媒体对中国的妖魔化已经开始了，一波新的“中国崩溃论”正在形成，而中国国内“公知”们也开始里应外合。我直接想到的就是要尽快利用我们的平台进行反击。
今天回望中国疫情防控的日日夜夜，会发现这既是一场与新冠病毒的激烈斗争，也是一场与政治病毒的激烈斗争。疫情爆发后，西方反华势力像打了鸡血一样，到处散布这场疫情将成为中国的“切尔诺贝利”，而且说得有鼻子有眼：疫情在武汉爆发，当年中国的辛亥革命也在武汉爆发。他们指望中国政治制度走向崩溃。
我们抗击疫情所采取的几乎每一个措施，从武汉“封城”到建立方舱医院，从“应测尽测、应检尽检、应治尽治”到广泛使用健康码等，都被西方媒体和国内亲西方的势力妖魔化：中国在侵犯人权，中国没有人身自由，中国在搞集中营……回望那些日子，如果当时中国没有自己的坚持的话，我们是无法取得这场战“疫”的胜利的。
在这里，我向大家高兴地汇报，在这次抗击疫情过程中，我们通过各种渠道，特别是《这就是中国》这个节目，第一时间就中国战“疫”的壮举及其国际比较发出了中国的声音。我们在第一时间，也就是许多国人也不那么自信的时候，作出了明确判断：这个疫情不会是中国的“切尔诺贝利”，而更可能是西方的“切尔诺贝利”。
这场新冠疫情的“世界大战”突然爆发，对世界各国的政治制度、治理模式，可以说是一场同台竞争的大考。中西方两种政治制度、治理模式的比拼，在一般环境下不容易区分良莠。但一场抗疫大战使大家一下子看出了孰优孰劣。我可以说，中国特色社会主义制度几乎在所有可比的领域内都胜出了。中国以较高的分数通过了这场全方位的压力测试。
尽管西方一些政客和媒体还在继续抹黑中国，但无济于事，反而说明他们心慌了，心乱了。中国制度的成功是他们最害怕的事情。今年10月14日，《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼撰文承认了，“新冠病毒没能成为中国的‘切尔诺贝利’，却成为了西方的‘滑铁卢’”， 这完全印证了我们疫情爆发后所作的判断，只是我们的预测比他早了8个月。
顺便说一句，弗里德曼的文章还写道，如果中国领导人看到特朗普和拜登第一次大选辩论的实况转播的话，对于这么低劣粗俗的辩论，能不幸灾乐祸吗？他们一定会干上一杯威士忌。我不知道我们中国领导人是否喝威士忌，更可能是清茶一杯。
美国今年爆发了席卷全国的抗议种族歧视的示威游行，以及其他相关活动。他们的口号是“黑人的命也是命”。我由此联想到了今天新冠疫情给美国人民生命带来的巨大灾难，以及如此草菅人命的美国当局。我觉得美国人应该有勇气喊出：美国人的命也是命！如果由于种种原因他们还不能喊出这样的口号，我们可以为他们喊出来：美国人的命也是命！英文叫American lives matter！一个如此草菅人命的当局是人类的耻辱。
今年6月的时候，我参加了芒克辩论，和牛津大学蒂莫西·艾什教授辩论中国战“疫”的成功是否说明中国模式优于西方自由民主模式。我说当然，他说不。我认为，道理实际上很简单：此时此刻，你如果生活在中华人民共和国，你免于感染或死于新冠肺炎的安全感是美国、英国的100多倍。背后就是中国制度和中国治理模式的成功。
我查了一下，到12月12日，美国因为新冠疫情而死亡的绝对人数已经是中国的64倍，中国人口是美国的4.2倍多，所以中国免于死于新冠肺炎的“人均安全感”，这个概念是我创造的，应该是美国200多倍，确切地说应该是269倍。如果用免于感染新冠肺炎来计算的话，那中国的“人均安全感”应该是美国的近721倍。什么叫制度自信？这就是制度自信。什么叫伟大的国家？这就是伟大的国家，这就是中国。
根据美国自己的专家估计，即使是乐观的估计，到2021年4月1日，美国在有疫苗供应的情况下，新冠疫情造成的死亡人数也可能接近54万。如果在这期间美国各州的防控措施还像今天这样漏洞百出、不到位的话，死亡人数可能将达到77万。美国现在虽然也在说要接种疫苗，但我觉得它面临的挑战可能比戴口罩还要大。因为40%到50%的美国人从来就不相信疫苗，至今有人还时不时散布各种各样荒谬的论点或者谣言，比如说新冠疫苗是中国和俄罗斯为了传播共产主义而专门开发的、疫苗会重新编辑人的免疫系统等。
我觉得美国进入了所谓的“后真相时代”。老百姓心中已经没有可以信赖、承认的一种权威，一切都在争议之中，一切也都政治化了。相信和不相信的人是50对50，所以美国疫情真是陷入了我认为的“最黑暗的冬天”。
提到我们这个节目让我又想起了我们对美国的另一个判断，这要追溯到去年1月我们节目开播的第一期。它实际上是2018年12月录制的，当时正好赶上华为公司的孟晚舟女士被加拿大非法拘留。在这一期节目中，我说了这么一句话，美国已经开始采取下三滥的手段，好在我们中国领导人经历过“文革乱世”，知道怎么对付流氓。这番话播出以后效果非常之好，而这也是一种资政建言。就是说，我们作出了一个判断：美国已经变成了一个蛮不讲理的、毫无信誉可言的国家。我们与美国谈判也好，对它进行反击措施也好，一定要考虑这个变化，不能抱幻想。
后来到5月的时候，《金融时报》专栏作家马丁·沃尔夫也公开撰文，说美国变成了一个“流氓超级大国”，与我们的判断也高度吻合。他具体是这么写的：中美贸易战中，欧洲作为盟友，本来应该支持美国，但现在美国变成了不守规矩的流氓超级大国，我们不能支持它……更糟糕的是，很多美国人对中国的敌意，不是因为中国采取了什么具体的行动，而仅仅是因为它崛起了的这么一个事实。
马丁·沃尔夫把美国称为“流氓超级大国”的文章截图
总之，过去这两年中美关系的跌宕起伏，还有美国政府的一系列拙劣表现，证明了我们对美国当时的定性判断是及时的、准确的、靠谱的。不久前，华为创始人任正非在送别荣耀时也说：“美国某些政客不是为了纠正我们，而是要打死我们。”
那拜登上台后，美国是否会改变呢？上个月，芒克论坛的主持人采访我时问了这个问题。我说，拜登曾经调侃特朗普道：Donald, please grow up（唐纳德，你快长大呀）。我希望拜登和他的团队是一个心智成熟的成年人政府，尽快使美国能够摆脱这个“熊孩子”、“痞子流氓政府”的形象。
我还说，这个要求是不高的，如果美国不懂得如何组成一个心智成熟的成年人政府，我们可以教你们；如果不懂得如何产生优秀的领导人，我们可以给你们开设课程，介绍中国模式下优秀领导人是如何炼成的。处理大国关系，要有成熟的心智和心态。中美两个大国完全可以发展既有竞争又有合作的双边关系，甚至即使以竞争为主也没有问题，双方总有可以合作的领域。这对中美双方和世界都是有益的。但如果美国有些人还要继续“耍流氓”，那对不起，中国人不吃这一套，美国一定会为此付出沉重的代价。
现在我再谈谈第三件事情，就是前段时间一直讲到的中美贸易战。对这个我们也作了一个判断，现在看来也是靠谱的。大家可能记得，自从特朗普把贸易战强加给中国之后，我们互联网上的“众生相”简直看不下去。有些人变得丧魂落魄， 有些人“反躬自省”。他们说什么“现在还来得及，赶快妥协吧”、“对30岁以下的年轻人来讲，如果这次没搞对，他们就回去洗洗睡吧。” 还有人说：“美国政府所做的都是一个主权政府的合法行为。”更有甚者，有人将美国对中国产品加征关税和对华为等的断供比喻为“一个天天给你送花的人，有一天突然不送了，你不能因此而责怪人家”。
我们当时确实着急。我认为这些观点是错的、荒谬的。我们有一手好牌。所以我们当时通过观传媒、以及《这就是中国》节目，及时发出了我们的声音：美国将输掉这场贸易战，双方都会遭受损失，但美国的损失将更大，甚至大很多。我记得我当时讲了四点，前两点是：美国是搬起石头砸自己的脚；美国是将帅无能、累死三军。特朗普关于贸易战的决策水平是四流的，怎么好意思出来打仗？第三、第四点是“得道多助，失道寡助”；“你打你的、我打我的”。
回头看，我们的判断经受住了检验。不久前，美国政府的前贸易代表、前世界银行行长佐利克用详尽的数据证明，美国是如何输掉这场贸易战的。他指出，特朗普上台时宣布，他将结束美国对中国的贸易逆差。但2019年美国对华贸易赤字还是没有减少，仍是3400多亿美元。而今年因为疫情，前8个月中国对美国的出口增加了20%。美国现在自己危机重重，还打什么贸易战？我真的觉得它应该赶紧补贴中国企业向美国的出口。拜登现在表示，他上任后先要研究一下中美双方达成的一些协议，然后再作出决定。其实没有太多需要研究的东西，美国要继续征关税的话，我们将奉陪到底，坦率讲，美国怎么受得了？
第四件事就是对疫情后世界格局演变的判断。我们也在第一时间指出，与历史上的大疫情一样，这场疫情将改变人类的历史进程。从发展大势来看，虽然还会有沟沟坎坎，甚至惊涛骇浪，但世界将以更快的速度向东方倾斜、向中国倾斜、向社会主义倾斜。我个人认为，这个判断也是靠谱的。几天前，RCEP协议的签署可以说初步印证了“向东方倾斜”的判断。这次东亚国家和地区在疫情防控和经济复苏水平上都明显好于欧美国家。所以整个世界都看好东亚，东亚国家和地区也更加自信了。
世界也在向中国倾斜。中国在RCEP的整个GDP总和中大概占到55%，毫无疑问是最举足轻重的国家。中国在抗击疫情过程中的优秀表现赢得了其他东亚国家和地区的赞扬。东亚地区围绕中国的产业供应链，我想也将越来越发达。中国也正在带动整个东亚地区走出疫情带来的阴霾。过去主要由于美国的阻挠，中日韩自贸区的谈判一直没能成功，现在日本、韩国都抓住了美国陷入疫情困境和选举乱象，无暇他顾的时候果断地签署了协议，使中日韩能够在RCEP框架下，实现了某种形式的自贸区。所以《纽约时报》发文说：世界不等我们美利坚合众国了。
至于向社会主义倾斜，我们已经看到，RCEP协议没有西方主导的类似协议中涉及国有企业、产业政策、所谓“独立工会”的条款。所以一些西方专家也认为，这是对中国模式的一种默认。在一个更广的意义上，如果我们用世界多数国家对社会主义的理解或者定义，就是政府在经济社会生活中的作用更大一些，那么可以说现在世界各国，包括所有西方国家在内，社会主义的因素都在增加。我想其中不少国家实际是在借鉴，或者尝试借鉴中国的一整套做法。拜登本人现在也公开地讲，美国要利用产业政策来推动高科技方面与中国的竞争。
总之，过去的一年是惊涛骇浪和惊心动魄的一年。这场新冠疫情的“世界大战”给大家留下了刻骨铭心的记忆。中西方制度比较天天都在进行，中国制度明显胜出。我们的人民给力，我们的医护人员给力，我们的文化给力，我们的年轻人给力，我们的科技给力，我们的军队给力，我们的领导人给力！我们从中国抗疫模式的成功和西方抗疫模式的溃败中，庆幸自己生活在中国，生活在一个最尊重生命的社会主义国家，生活在一个经得起全方位国际比较的伟大国家。这是中国人民的心胜，是社会主义对资本主义的心胜，也是一场伟大的思想解放。在绝大多数国人心中，特别是年轻人心中，西方模式走下神坛，美国神话已经终结！
我这里还想特别提一提我们的年轻人。我们可以感受到，今天的年轻人，不仅自信，而且有非常强的家国情怀。整个疫情期间，在国家遇到劫难的时候，我们的年轻一代照样第一时间“逆行”，照样第一时间冲上去。在一个开始普遍富裕起来的社会，我们的年轻人还有这么一种牺牲精神，一种国难当头、我们就冲上去的精神，是非常了不起的。这样的年轻一代是不可战胜的，这样的国家是不可战胜的。
2020年还发生了很多其他重要的事情，但由于时间有限，无法一一点评。我刚才只是从《这就是中国》节目的视角回望了一些比较大的事件，和大家分享了我们当时的判断和今天的感悟。中国是百年未有之大变局的主角，我们这个节目在这些惊涛骇浪的事件中也为世界留下了一些我们中国人自己对国际视野的思考、观点和文字，我们为此也感到欣慰和自豪。最后，祝我们的观众新年快乐，心想事成！祝我们的国家新年新气象，更上一层楼。好，谢谢大家！
李波：
大家好，刚才张老师回顾了风云变幻、激荡起伏的2020年。我这里就分享三点我的观察和感受。
第一点，我要稍微补充一下欧洲的“滑铁卢”。我自己曾在德国生活、学习过。武汉刚刚“封城”的时候，德国的《明镜》周刊是很骄傲的，当时就说中国的防疫下了重手，这种“封城”的做法违反了人权，不自由。大家也知道，德国和欧洲当时就准备搞群体免疫。但看看现在，德国的议会里边正在讨论要不要进行第三次的“封城”。默克尔流着眼泪说，大家不要再乱跑了，这次如果再不控制住，可能是最后一次你们跟你们的爷爷奶奶过圣诞节了。他们现在的媒体都在写什么呢？叫“hard lockdown”，就是要下重手，要“封城”，已经有了这样的一种节奏。我真不知道《明镜》周刊的主编要是再写一篇评论，应该用什么样的标题。
第二点， 今年一整年大家都很关注特朗普和拜登的竞选，其结果很有意思。特朗普在大选中获得了7400万张选票，超过了2016年的得票很多，所以特朗普不认为自己输了，指责说有选票作假的问题，所以也开始了很多的法律诉讼。因此，虽然拜登赢了，他面临的是一个党派政治和社会极端分裂的美国。
当地时间2020年12月5日，特朗普现身佐治亚州，为两位共和党参议员竞选连任助阵。期间他称自己就算输也是一个“体面的输家”，但仍宣称民主党人想要窃取总统职位（观察者网视频截图）
我记得我们在《这就是中国》节目中曾经对“为什么美国的政治变得这么极化”、“为什么美国的社会对立这么严重”、“美国到底得了什么病”等问题有过多次讨论。现在可以看到，美国在新冠疫情应对失控以后，它过度的消费、美元的债务问题、整个的财富的鸿沟等问题都在恶化。所以，一些大投资人其实对美国社会的前景并不看好。桥水基金公司的创始人达利欧就是一例。他在今年3月份时就写了一个报告，叫《变化中的世界秩序》。他说，美国社会的分裂已经处在一个变化的临界点，如果处理不好，就会走向内战。
第三点，我一定要提一下2020年发生在中国的一件大事，也是世界的大事，就是我们在2020年的扶贫攻坚战取得了全面的成功。人民生活的改善还在路上，但扶贫的目标我们已经达成了。11月23日新华社报道，贵州最后的9个贫困县脱贫摘帽。这样一来，全国832个贫困县就已经全部脱贫，这是一个历史性的成就，来之不易。
3、4、5月份的时候，由于新冠疫情的影响，我们的GDP在下降，而政府的很多精力也都用在控制这个病毒上。大家担心，我们还有力量去继续坚持扶贫的目标吗？但是现在看来，我们党的领导非常有力。当然，这不仅是今年的成绩，而是十八大以来，我们全国人民在方方面面形成的一个强大的扶贫合力。每个贫困户脱贫的背后，无论是产业的扶贫、搬迁，还是我们电商带货、送水、供电、送学校、送医保都是一个系统的工程，是多个党员干部心血的成就。我深深感到，我们的扶贫攻坚战堪比新时期的一个伟大长征。
回顾2020年，我们知道这是一个不容易的年份。这是一个庚子年，庚子年总有很多波折。我们谈到了“心胜”，也谈到了“惊涛骇浪”，但是我们也欣喜地发现，我们有很好的国运。我们展望2021年，迎来我们第一个建党的100年。我坚信中国的国运将会开创中共和我们国家新的百年！谢谢大家。
**主持人：**好，谢谢两位从各自的角度回望了这即将结束的2020年。我们节目一直很理性，可是，到2020年快要画上句号的时候，两位如果从比较感性的角度来给它设定几个年度词的话，你们会选哪些词？
**张维为：**我前面演讲中那个词我要继续用，就是“心胜”。我觉得这个词能够比较好地概括中国这一年战“疫”的决定性成果和中国人民的心态。我讲过，一切在于国际比较，在比较中确实让中国人感到获得了一种对西方模式的心胜，这太重要了。
过去西方总是站在所谓的“道德制高点”来给中国人上课，现在中国人看得很清楚，一些在中国人人都懂的基本价值观，比如说生命至上，西方是没有的。但它居然要跟我们来谈人权？世界人权日美国使馆的网站上讲了大概是“站起来、说出来”这种意思的话，结果被我们的网民调侃得边都没有了，马上陷入了我们网络人民战争的汪洋大海。我觉得，中国人民通过这场战疫之后获得了一种真正发自内心的、理念上的、价值观上的、制度上的心胜。我就是比你强、比你好。
**主持人：**有了一种自信。我们经常说领导人需要有战略定力，但其实我们也发现，身边越来越多的普通人对“战略定力”这四个字的理解越来越深刻。李教授，您的年度词汇呢？
**李波：**抱歉，我还是得用一个理性的词来作为年度词，就是“内循环”，因为它非常重要。我们在抗疫过程中既然看到了全球化会发生变化，就要有底线思维。底线思维里一个重要的经济决策就是要以内循环为主，然后来拉动对外的循环。这个实际上是把我们上世纪80年代提出的“两头在外”的“国际大循环”战略作了一个调整。这个战略提出来，说明我们的领导人敢于决策，而且能在关键时刻拿出这张牌。
**主持人：**嗯。“内循环”的完整表述是“以国内循环为主，国内国际双循环相互促进的新发展格局”。2020年不容易，但是我们在不容易当中走出了一条希望之路。在经济上，我们对很多说法进行了转型，也慢慢开拓国内市场，并注重两个市场的链接。这些都是这条路很重要的内容。
美国的《时代周刊》每年会做一些年终回顾。他们对2020年的定义是“最糟糕的一年”，封面就是这样。里面的内容特别提到，巨大的威胁来自于一种无力感，缺少组织，缺少领导，这也应该是美国今年状况的一个真实写照。与之相对，我们可以看看中国的例子。前段时间，我们从月球上把土壤采了回来。很多年前我们说，登月这个事我们要分三步走。我们也注意到，中国人做的“三步走”里面可能还分成三小步，一步一步走得都非常扎实。这就是不同治理模式、治理效率之间的对比。
去年12月5日的《时代周刊》封面称2020年是最糟糕的一年（《时代周刊》推特截图）
**张维为：**西方现在确实是最不自信的时候，他们自己也没想到，自己怎么会做得这么糟。但实际上我们对此倒是预判到的。我们知道它在基层治理上没有能力，一旦病毒造成了社区感染，它真的一点办法都没有。而我们是有办法的，所以他们真的应该好好地研究中国成功的经验，然后像我们改革开放的时候一样，一看到好的经验，就借鉴和学习。西方到现在为止还没有这个心态。但是我们也应该承认，越来越多的西方人也开始意识到他们的制度确实有很多问题。
**主持人：**我们一直说中国的抗疫是人民战争、总体战、阻击战。这个非常重要，就是你不能任由一个矛盾越拖越严重，越拖越大。可是美国的抗疫透露出来的是一种无力感，用我们网友们的一句话说叫“累觉不爱”。确实是太累了，这件事情对整个社会的情绪、情感、制度等各方面的消耗都是非常大的。
**李波：**但是很奇怪，我问过郑若麟老师和宋鲁郑老师：“西方反省没有啊？”他们说西方主流的思想家是没有太多反省的，包括跟张老师对话过的福山。他们还是觉得，可能特朗普只是一次干扰，他们是可以纠错的。但自由主义制度已经山穷水尽了，疫情只是把这个山穷水尽的情况给剥开了。实际上，过去西方对于贫困问题、不发达地区的发展问题、环保问题都没有彻底解决，只不过这一次是在一年中跟中国作制度对比，所以就一下子漏了底。
**主持人：**其实这段时间变化还是不断地发生。RCEP签约了，如果不出意外的话，美国总统应该也会进行更替、轮换。像这样的一些变化其实也给这个世界的发展带来了一些新的东西，您怎么评价这些新的东西？
**张维为：**一切在于国际比较。现在看来，中国处于一个最有利的局面，这跟我们这次抗疫的相对成功有非常大的关系。比如说，最新的国际货币基金组织对中国2021年经济的预期增长是8.2%，全世界都惊讶了。另外，我们也看到中国科学院发布的石墨烯晶圆要比原来的硅材料好很多。
**主持人：**这个不是卡脖子的问题，是脖子不存在了。我们换了一条路。
**张维为：**这些都是非常令人振奋的。所以我前几天在一个演讲里专门谈到，中美科技战是美国发动的，但最后后悔的一定是美国。可能不出几年，美国肠子都要悔青了。到时候我们一定要记着，给特朗普总统阁下发中华人民共和国特殊贡献奖。
**主持人：**我记得您这个调侃。我还记得我们《这就是中国》节目刚刚开播的时候，张教授也有过一个观点，就是中美贸易战是美国先开打的，但什么时候停下来，美国说了不算。
**张维为：**对。
**李波：**在这样一个格局下，美国不愿意再做老大了，世界上就会出现一些新的风险，民粹主义和种族主义会局部爆发，也可能会有政客把这种矛盾往外转移。所以我们要注意控制新的风险，也要主动建立新时期下的国际统一战线，来提前管理这种风险。老大自己说不干了就会有一个权力的真空。怎么填补呢？我们把联合国这个框架用好就行了。
**主持人：**我想到了前段时间的一个新闻，就是摩洛哥宣布跟以色列建交。它的背景是美国方面也跟摩洛哥做了一些交易，甚至用了一块有争议的领土，完全绕过了联合国各种各样的决议。所以各个国际组织现在依然面临着非常大的挑战。对于处理世界事务来说，我们真的是应该要好好地建构好这些国际组织，发挥好他们的平台作用。
**张维为：**离特朗普任期结束还有一段时间，他一直在挖坑、埋雷。其中一个就是你刚才讲的跟以色列的关系。实际上西班牙是很恼火的，因为它或多或少支持西撒哈拉那块土地上的独立运动，所以它一下子全部都属于摩洛哥，西班牙是不会接受的。但特朗普不管，他只要让以色列高兴。另外，伊朗的核科学家也被暗杀了。说不定以后在中美关系和台湾问题上他也会做点手脚，所以我们要心中有数。
**主持人：**还是那句话，我们要有底线思维和战略判断。在回顾2020年时，我想我们的抗疫成功也好，经济复苏的成功也好，不光对我们本国有贡献，也发挥着世界稳定器的作用。
**张维为：**在不确定的世界上提供了确定性，这是大国能够发挥的作用，很了不起的。
**主持人：**对，所以这可能也是我们新的一年中还不断给自己提要求的地方。两位对新的一年有什么展望呢？
**张维为：**我的基本判断还是这个疫情是改变人类历史进程的。世界以更快的速度向东方倾斜，向中国倾斜，向社会主义倾斜。一个具体的载体就是RCEP。我觉得它进一步的发展意味着美国根本没有什么牌跟中国打贸易战了。坦率讲，如果美国还是搞特朗普的孤立主义的话，这个世界就要抛弃美国了。
**主持人：**对，RCEP占全球三分之一的经济体量在这儿。
**张维为：**现在RCEP区域内的贸易已经占到60%了，我想很快可能要到70%。制造业毫无疑问是世界最大。受到疫情冲击后，东亚地区，包括中国在内，相对恢复得更快，再有一两年时间就能“满血复活”，这个时候想再发动贸易战就更没谱了。
**主持人：**对。深刻的经济合作还会催生非常紧密的新的地缘政治合作。所以在未来，不光是中国，我们所在的整个亚洲地区更多的国家都会成为这个世界稳定的地方。
**李波：**对。我还希望我们国内能够在两个方面有突破，一个就是我们的科技创新，不仅要有基础性的突破，也要有应用性的。国外的人才在美国现在受到打压，我们也要思考能不能提供更好的条件让他们回来帮助我们的产业突破和提升。
另外一个就是“十四五”规划里面提到的劳动分配应该占有更高的比例，提升以后我们才能真正地让劳动者更有消费能力。
**主持人：**您刚刚说到RCEP，我想起来我们在抗疫的时候，也做过专门的一集节目讨论亚洲命运共同体。
**张维为：**实际上我们在疫情防控中，从中央政府到各级政府就有意识地加强东亚地区的合作，谈判也在紧锣密鼓地进行。结果一下子就签署了，非常好。
**主持人：**是。我们现在开放现场讨论，也听一听大家在回望2020年的时候有什么样的问题和感受。来，这位朋友。
Q1：主持人好，两位老师好。我叫罗光远，是一名环境监测员。2020年，在新冠疫情的冲击下，美国特朗普政府的处理可谓是慌腔走板，糟糕至极。从我们中国人的角度来看，特朗普这一次是铁定大输，为什么依旧有那么多美国选民支持他？西方的政治逻辑究竟是什么？谢谢。
**张维为：**这本身说明了美国这个制度的悲哀，在两个老人中“两害相权取其轻”。支持特朗普的铁杆粉丝中有一拨极右的人，包括白人至上主义者。他们都觉得特朗普是他们唯一的希望，因为随着族裔比例的变化，他们真的担心拜登上来以后亲白人的政权就没有希望了，之后永远是非盎格鲁-撒克逊人占主导了。他们对此有发自内心的恐惧。
当地时间2020年12月12日，穿戴着与右翼“骄傲男孩”有关装束的特朗普支持者们在华盛顿特区的自由广场上举行集会（图源：美联社）
另外，白人中的穷人也把他们的命运放在特朗普身上。这说明他们觉得其他人解决不了他们的问题，从而也证明了美国政治现在的僵局。一个很大的反智人群也集中在他的旗帜下。他们大概没有上过大学，而美国中学水平又低，不相信科学和理性。所以拜登将是一个“跛脚的总统”。这次选票看下来。他的赢面是很有限的。最高法院也不占优势。
**主持人：**至少7400万的选民可能对民主党未来的一些政策不以为然。
**张维为：**美国现在多数还是看电视来了解新闻的。支持民主党的是CNN，支持特朗普的是FOX。看CNN的人从来不看FOX，看FOX的也从来不看CNN。他们的比例大概是一半对一半。所以看CNN的一半人天天都会了解新冠病毒的情况，看FOX的一半人可能在一个小时里只听到3分钟关于新冠病毒的事情。所以看FOX新闻的人根本不了解这个世界，觉得一切都很安全，特朗普讲的话他们全信，觉得新冠疫情就是大感冒，不用害怕。
**李波：**我补充一下看过的一个民调。在大选之前，很多美国人关心收入。美国的贫富差别很大，很多人领一周薪或者双周薪。所以特朗普为了大选，为了跟民主党要把疫情稳定下来的想法和做法斗争，就拼经济。这种想法，实际上很多收入很低的人是接受的，尽管他们知道新冠病毒的感染率很高。因此，这次疫情也让美国这个制度对底层人的残酷展现得淋漓尽致。
**张维为：**我对你刚刚讲的这个很有感触。在一次节目中我谈过，美国社会实际上是非常粗糙（rough）的，你需要很大的勇气在这里生活。首当其冲的就是治安问题。你晚上敢不敢出去，不同的街区你也必须非常清楚，有的街区千万不能去，万一走错就麻烦了。
**主持人：**粗糙的反义词是精细。我们的领导特别提出来，像治理上海这样的城市，包括推而广之，在更大的范围内进行治理的时候，要像绣花针一样精细，照顾大家的需求。好，我们再来看这边的朋友有没有要提问的？欢迎。
Q2：我叫彭建，是上海交通大学中英国际低碳学院的一名研究生。今年我注意到习近平主席在联合国大会一般性辩论上提出了中国2030年碳排放达到峰值和2060年以前实现“碳中和”的目标，这次疫情也加速了全球绿色和数字化的转型。马克龙表示，绿色和数字化是重启欧洲经济的核心。我想请教两位老师，你们如何看待2030年以前中欧绿色经济合作的发展前景？
**张维为：**至少在疫情爆发前，欧洲的民调显示多数人首先关心的是可持续发展和绿色经济，与我们的理念是高度一致的。中国如今在绿色经济和数字经济方面都处于非常有利的地位。我们无论是投资、产量、技术，在世界上都是领先的。但欧洲也有些技术是非常好的独门绝技，所以我们可以合作。数字经济上我们远远领先欧洲，所以我觉得双方具有巨大的合作空间。两个大的经济板块，无论中欧还是中美，一定要有某种大的黏合剂把双方黏在一起。
**主持人：**对。在RCEP签署之后，大家接下来就看我们中欧之间的合作协定什么时候能够签下来。
**李波：**这不容易，我可能偏悲观一点。中欧投资协议可能短期内签不了，原因就是欧洲的普遍民意对中国的负面评价还是挺高的。在某种意义上讲，他们想把应对疫情不利、经济发展不利、欧洲融合不利等很多问题甩锅给中国。所以相当一部分年轻的欧洲政客批评老政客对中国态度不鲜明，好像变得软弱了。他们想像美国那样跟中国亮明立场。所以，实际上欧洲人也开始想重新搞意识形态、价值观外交，这对我们中欧合作是不利的。
不过，我非常同意中欧在绿色、数字方面合作的潜力非常大。欧洲人最近提出了一个叫“欧洲云”的概念。因为它的落后，我看了以后觉得非常好笑。他们说：“我们要建立一个有防火墙的‘欧洲云’”。
**主持人：**终于意识到安全还是很重要的。
**李波：**他们觉得有了这个防火墙才能在数字领域找回欧洲的主权。大家也观察到，法国对美国的互联网企业征税很严厉，态度很坚决。所以欧洲是双管齐下。
**主持人：**您刚才说，有一些年轻的欧洲政客可能更加想要回到价值观外交这条路上。最近北约秘书长就宣称中国的崛起对北约国家的安全形成挑战。
**张维为：**我其实不太在乎这个声音，因为他们团结不起来。欧盟的成员国跟欧盟的关系、欧盟成员国之间的关系、欧盟政府和企业的关系是错综复杂的。这当中与中国合作的力量很大，可是反中国的力量也很大，所以就有博弈。但这当中我们可以长袖善舞的空间也很大，而且我们处于主导的地位。
**主持人：**在回顾2020的时候，我们也很感慨。《这就是中国》这个节目从年初到现在，差不多做了四五十期，我们的话题涵盖面很多，谈抗疫就做了很多期的特别节目。另外，还有我们关注的亚洲命运共同体、人类命运共同体、新基建、北斗精神、抗美援朝等。当然，我们也在解读西方的整个政治制度和治理体系到底是怎么运行的。这么多期的话题做下来，要我说一个年度词的话，就是“责任”，我们有责任跟大家一起去拓宽视野。
**张维为：**担当。
**主持人：**责任担当，好。
**张维为：**我们的指导思想是这样的，就是出现了大的事情，中国人要表态，要发声。因为我们做出的判断往往比西方学者准，甚至准很多。
**主持人：**好，那我就用您这句话作结尾，就是当世界发生变化的时候，我们要有责任和担当去发出自己的声音。我们跟大家一起拓宽视野，读懂这个世界，也读懂咱们中国。好，谢谢两位来到我们的节目当中，也谢谢我们所有的观众朋友，祝大家新年快乐！