专访之前愤怒指责西方的印度学者维贾伊·普拉沙德：西方并不完美，无权说教

【环球时报记者  白云怡】在《联合国气候变化框架公约》第26次缔约方大会（COP26）一段5分钟的“愤怒宣言”中，印度马克思主义学者维贾伊·普拉沙德痛斥西方“永恒的殖民心态和殖民结构”，在发展中国家引起强烈共鸣。这段大快人心的视频，配上不同语言的字幕，在国内外社交媒体上被大量转发。敢于当面“硬刚”西方，说出发展中国家民众内心真实不满的维贾伊24日接受了《环球时报》记者专访。他表示，发表“愤怒宣言”的导火索是由于几名石油公司高管对莫桑比克天然气田附近穷苦人民的无视。西方国家一直宣称他们拥有人权和民主的全部答案，但现在，有太多人对西方主导的国际秩序感到失望。

“格拉斯哥街头几个石油公司高管的话，成了‘愤怒宣言’的导火索”

环球时报：你当时为什么去格拉斯哥，并发表了那样一篇“愤怒的宣言”？有没有什么幕后故事？

维贾伊：发表那番演讲的早晨，我正在英国的格拉斯哥当地一个核酸检测点排队，几名石油公司的高管排在我身后。其中一个人看到我戴着参加大会的媒体通行证，就问我：“你在这里做什么？”于是我对他们讲述了一段我在莫桑比克的经历。

我曾报道过一条新闻，内容涉及在莫桑比克的两家石油公司，一家是法国的道达尔（Total），另一家是美国的埃克森美孚（Exxon Mobil）。他们在莫桑比克发现并开发了一个巨大的天然气田。2017年，在莫桑比克最贫穷的省份——德尔加杜角省，人们发起了暴动。

参与暴动的人说：“我们太穷了，我们亲眼看到了天然气的开发，但我们没有从中得到任何好处。”总之，当地人的不满情绪很高。法国和美国的军队一度想过出手干预莫桑比克的局面，不过他们最终没这么做。后来，他们和卢旺达军队达成一项协议，卢旺达军队到莫桑比克镇压了暴动。（编者注：莫桑比克政府认为，这场暴动是由当地伊斯兰极端主义者发起的。今年7月，卢旺达宣布应莫桑比克要求，将一支1000人的特遣队部署至德尔加杜角省，协助应对当地叛乱。外交消息人士认为，这是多方妥协的结果。）对这件事，我一直非常难过。

我告诉那几位石油公司高管，看到穷困的莫桑比克人生活在天然气田的附近，却连肚子都填不饱，这让我很不安，我要在会议上说一说类似这样的事情。然而，接下来他对我说的一番话，成为引发我那篇演讲的直接“导火索”。

他对我说：“你说的都对，但没有人会在乎。你没有撒谎，你说的所有事情都是正确的，可是，谁也不会关心那些在德尔加杜角的人。”他的话让我十分恼火。于是，当我返回会场后，轮到我发言时，我内心深处响起了一个声音：“好吧，如果没人关心，那我也不管了，我要把我真正想说的都说出来。”

环球时报：你的这段发言在中国的社交网络上引发了很多讨论，对此你有何感受？这段演讲在其他国家的反响怎么样？

*维贾伊：*你们看到的视频其实是我在格拉斯哥几场发言中的一小段。事实上，它不仅在中国社交网络上成了“爆款”，在印度、非洲、拉美和加勒比地区都被配上了字幕广为传播。

不久前，我去了委内瑞拉的一个公社，公社负责人是一名妇女，她突然走到我面前说，“啊，你就是那个在气候变化峰会上发言的家伙！”我当时的第一感觉是，“天啊，我活了54岁了，我的一生要被这短短5分钟的视频给定义了！”

坦率地说，我（对这段视频的广泛传播）感到特别振奋，原来有这么多不同背景的人都关注着这样一件我认为很重要的事情——（今天仍然存在的）殖民结构和殖民心态。

一个事物在网络上成为爆款，往往不是因为我们说了什么新奇的东西，而是因为我们说出了很多人心里已经在想的事情。这件事给我的感觉是，已经有太多人对现在的国际秩序感到挫败沮丧。我们想要改变。

“他们拥有一切问题的答案”的感觉让许多人不爽很久了

环球时报：正如你所说，一段话在社交媒体上能“火”起来，往往是因为它击中了很多人内心潜藏的情感。在你看来，人们对西方国家的愤怒因何而来？

维贾伊：我想，那是因为我们已经受够了被来自华盛顿、伦敦、巴黎的领导人说教，告诉我们应该做什么，不该做什么。他们声称，他们做得比我们好，他们拥有人权和民主的所有答案，他们在所有事情上都是最好的裁判。这种态度特别让人感到沮丧。

看看吧，美国才是世界上监禁率最高的国家。这一点每个人都知道，它被写在几乎所有的报告里。那为什么他们却不停地向别的国家进行人权说教？没有国家是完美的，让我们直面这一点。

事实上，我们都在努力变得更好，我们也必须改进很多现实情况。但是，西方的说教总给人一种“他们拥有一切问题的答案”的感觉，我觉得这是许多人感到不爽的原因，而且这种不爽已经很久了。

环球时报：你在大会发言中认为，对很多西方发达国家来说，殖民主义不是已经被打败的“过去式”，对他们来说，殖民主义是永恒的。

这种永恒的殖民主义通过两种方式进行，一种是永恒的殖民心态，一种是殖民结构和机构。为什么你认为今天西方国家对发展中国家的态度和19世纪并无二致？

*维贾伊：*坦率地说，要西方国家摆脱殖民心态非常困难。这就好像男权思想一样，过去几百年中，在很多社会里，男人很自然地认为自己天生比女人高贵，让他们意识到男尊女卑是一个疯狂的想法需要很长时间。

西方的殖民心态也是一样。殖民主义距今已存在了五六百年，在过去的五百多年中，他们一直把我们视为低等人，可以随便欺负我们，命令我们去做这做那。

比如在中国，曾经发生过鸦片战争，（英国人更习惯把叫它）英中战争。但是，中国的舰队没有跑到英国去挑起一场战争，中国人没有去轰炸英格兰，叫它英中战争是错的。没有什么英中战争，只有一场英国强加给中国的战争。

西方需要承认自己的殖民历史。现在的他们对此仿佛失忆了一般，法国、英国、美国，从来没有人承认自己的过去。比如，英国说对在香港发生的事情感到非常不安，但麻烦请记住：在香港处于英国殖民统治的时候，那里完全没有民主。他们为什么不承认这一点？最后一任港督彭定康在香港时，香港人有什么民主？现在他们居然对中国人说教，这实在太有趣了。他们甚至意识不到自己的历史。

在印度也是一样。英国人直接统治了印度两百年，完全没有什么民主。当英国人离开印度时，只有13%的印度人识字。所以，不要对我们的政府说教。

总之，西方对我们的态度，就好像我们还是小孩，他们必须扇我们的耳光，告诉我们要规规矩矩的。这是一个长期的事情，不是一个能短期解决的问题。

“想知道在印度做一个马克思主义者是一种怎样的体验？问问印度农民吧”

环球时报：你是一个研究马克思主义和社会主义的学者。能否告诉我们，在印度做一个马克思主义者是一种怎样的体验？

*维贾伊：*印度有很长的马克思主义传统，印度的共产党建立于1920年。印度今天还有几个不同的共产主义政党，其中最大的是印共（马派），有100多万名党员。

我从很小的时候就已经开始阅读马克思的著作。你可以看到，我的书架上有很多有关社会主义的书，许多是我从苏联买来的。1981年我还是个小男孩时，我在加尔各答买了三卷《资本论》。很多和我同时代的青年也都阅读过马克思主义的书籍。

然而，后来我们经历了苏联的解体，这一事件让我们有那么一段时间感觉自己被击败了。从此以后，做一个马克思主义者要面临很多压力。

现在，在印度做一个社会主义者并不是一件容易的事，因为印度政府倾向于用宗教的视角来处理政治问题。我对此十分不赞同。

与此同时，今年数百万印度农民在全国举行示威，反对政府强加给他们的农业改革法案，这些法案会让农民（失去土地）变成Uber司机。（编者注：印度农业改革将允许大型私有企业进入农产品销售市场，并允许商家囤积食品，被印度农民视为违背农民利益，引发强烈不满。）

很难想象，在新冠疫情肆虐的这一年，我们竟然经历了世界上最大、最有力量的群众运动之一，而且最终政府撤回了这些法案，也就是说农民取得了胜利。他们展现的正是马克思主义的活力。想知道在印度做一个马克思主义者是什么感觉？那就去问一问印度的农民吧。

环球时报：你认为今天的印度需要社会主义吗？

*维贾伊：*作为普通人，我们最想要的是什么？我想生活在这样一个社会：人们没有饥饿，也不是文盲，每个人都有地方可以居住，可以接受更好的教育，有电、有互联网和其他便利的设施。然而，直到今天，上千万甚至上亿的印度人还没法过上这样的生活。

如果资本主义可以为他们提供这样的生活，我会变成一个资本主义者，但资本主义做不到这一点。只有社会主义才可以让每个人都不再挨饿。

事实上，我们已经在“中国实验”中看到它实现了——我现在经常使用“中国实验”这个词，因为你们在尝试很多不同的东西。我非常欣赏这一点。

今年，当我读到中国消除绝对贫困的消息时，真的很开心，因为这意味着农民终于可以吃上饱饭了。我觉得尝试消除绝对贫困的行动也许是在很长一段时间内这个世界上发生的最重要的事情，因为它向印度这样的国家证明，哪怕是穷一点的国家也可以做到这些事。

我不是中国人，但是我为中国政府所做的事情而感到骄傲。这正是国际主义的意义所在，印度需要社会主义。在印度搞社会主义容易吗？不容易。在美国搞社会主义容易吗？不容易。它将非常困难，但值得我们为之努力。

环球时报：感谢你对中国的赞赏。不过，我们也看到，最近两年来中印因边界问题关系非常紧张。还有一些印度政治人物和学者更视中国为“敌人”，主张联合华盛顿制衡中国。你怎么看这种观点和当下的中印关系？

*维贾伊：*印中现在是“没必要的紧张关系”。我不认为边界争议很重要，别忘了，就在十多年前，中国和俄罗斯还存在边界争议。边界问题是可以解决的，重要的是潜在的政治问题，这才是关键。

当下，印度的精英阶层对和美国结盟更感兴趣，但这实际上对印度民众没有好处。印度应该做的是融入到“亚洲世纪”里。我们为什么要把“一带一路”想象成一个“中国计划”呢？我们应当把它视为一个亚洲的计划。印度应该积极地参与到对基础设施的投资中。

一些印度的精英阶层认为，通往自由的道路必须从华盛顿经过。但我希望印度的治国精英们能够对商业和人类自由都抱以更开放的思想，印度是一个伟大的国家，我们没必要向任何一方“选边站”。