专访福山：从“历史终结”到身份政治，现代化的进程仍悬而未决-弗朗西斯·福山
一切始于32年前的一场演讲。
1989年的2月份，时年36岁的弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）受邀到芝加哥大学发表了一场国际关系主题的演讲。彼时，作为苏联专家的福山刚刚结束他在兰德公司的研究工作，准备前往位于华盛顿的国务院政策规划部就职。
那是一个谈论苏联的好时机——就在几周之前，戈尔巴乔夫宣布苏联将不再干预其卫星国的事务——敏锐的观察者们似乎瞥见，严丝合密的冷战高墙要松动了。
“我们已经看到了历史的终点”，福山在演讲中宣告。借黑格尔之名，福山称，随着苏联解体、冷战结束，人类历史的意识形态斗争已经以西方自由民主的胜利而告终；此后只会有局部的矛盾，自由民主制将不再拥有真正的对手。
这次演讲引起了保守派杂志《国家利益》的注意。过了几个月，它刊载了讲稿，标题是《历史的终结？》。
再过了几个月，柏林墙倒，苏东剧变，世界惊愕。被认为准确地预测了这一系列事件发生的福山，则从一名默默无闻的研究者，一跃成为学界宠儿、声名大噪。
而后，他又在杂志稿的基础上写就《历史的终结与最后的人》一书。除了内容上的扩充，他也去掉了原标题里的问号——似乎在跟那个初出茅庐、充满不确定的自己告别。
时光流转到2019年，当我第一次见到福山本人时，他已是另一番不同的模样。那是在阿姆斯特丹一个古老的礼堂里，他的新书《身份政治：对尊严与认同的渴求》（Identity: The Demand for Dignity and the Politics of Resentment，下简称《身份政治》）发布荷语版，该书已被译成近十种欧洲语言。
那天他穿着深蓝的棉质西装和白底的格子衬衫——仍然有着某种“现成的感觉”——但与记者打交道已明显游刃有余。他在镁光灯中走到台上，温和的语调背后是一种难以挑战的权威之感。
此时他已是不折不扣的学术巨擘，发表了逾10部专著，单是《历史的终结？》就已被引用超过八千次。
台下簇拥着慕名而来的欧洲年轻人，有的想找他签名合影，但也有的想要当面质问他：如果历史会终结，阿富汗为什么还是今天的乱象？特朗普当选是否推翻了你当年的结论？又该如何理解中国的崛起？
“历史终结论”发表后的这三十年间，作为公共知识分子的福山曾在无数场合遭遇过这样的质问、批评、甚至是羞辱。
在上世纪90年代初涌现的那一波后冷战时代自由民主颂歌之中，“历史终结论”曾是唱得最响、传得最远的一个。但后来的故事人们都知道了：冷战结束之后的历史并未“终结”在西方的自由民主制上。一方面，与西方自由民主制不同的意识形态在全球各地开花。另一方面，自由民主制也在西方内部遭遇挑战，近年常被提起的例子就包括特朗普当选和英国脱欧。
福山“被打脸”了吗？历史仍会终结吗？自由民主制仍然是那个能让历史终结的唯一选项吗？三十年来，福山其实一直在修正和完善当年让他成名的那个理论框架。其中两部关于政治秩序的专著《政治秩序的起源：从前人类时代到法国大革命》（2011）、《政治秩序与政治衰败：从工业革命到民主全球化》（2014），被认为是为现代政治秩序背书的最重要的作品，他也凭此拿下了被誉为“政治学的诺贝尔奖”的约翰·斯凯特政治学奖（2015）。为了解释特朗普的崛起，他于2018年出版了《身份政治》一书，从承认、尊严、身份的角度去理解自由民主制面临的新挑战以及新解法。
在2021年的末尾，时值《身份政治》一书的中文版问世之际，我与福山进行了一次远程访谈。
【采访/界面新闻记者 王磬】
一、身份政治：东亚经济的成功部分归功于解决了“我是谁”的问题
**界面新闻：**让我们从《身份政治》这本书开始聊起。你在书里对身份政治的正负面效应都做了论述。比如，它一方面有助于提升女性以及少数族群的权利，但也有可能损害言论自由，在部分情况下还可能被用来推动激进的民族主义与极端的伊斯兰主义。在你看来，是否存在“好身份”和“坏身份”的区分？什么样的身份是“好身份”？
**福山：**好坏身份之间的界限是清晰的。“好身份”的要素包括：推行正确的价值观、维护和平、促进社会稳定等等，而“坏身份”则相反。全世界在20世纪见证了民族主义在德国、日本、意大利等国的兴盛。这种民族主义预设了一种国民认同，它基本上具有侵略性与排他性，种族色彩浓厚，推行以征服与侵占领土为导向的外交政策，甚至还会发起种族清洗，等等。
人类历史上曾反复出现过这种情况。1990年代的巴尔干半岛就受到数十年来的极端身份政治影响。这一切都在南斯拉夫崩溃后爆发了，该地区的各种身份团体开始相互交战。这从定义上讲就属于坏的身份。我认为好的身份要采取实际行动，促进一国之内的稳定并巩固其机构的正当性。
我相信自由民主制是非常好的政府形式。并且我认为，生活在自由民主制之下的人民需要有一种共同的目的感以及身份感，此身份关乎他们从何而来、将要到何处去以及何种机制才是值得他们尊重的。之所以说当代某些身份政治存在较大的弊端，原因之一就在于它否认我们在宗教、种族、性别、性取向等较小的身份之外，还可以拥有一种更为广大的、具有民主性的身份。
**界面新闻：**你曾指出，种族、性别、国籍、宗教等身份，在当今的身份政治中都扮演了重要角色，书中尤其花费了诸多笔墨论述民族主义和极端伊斯兰主义。但阶级——这个传统上左翼政党最主要的关切对象——却几乎不在如今的身份政治中扮演什么角色。当今的贫富差距比以往任何时候都要大，阶级作为一种对个体而言仍然非常重要的身份，为何被排除在了身份政治之外？
**福山：**这反映了左翼政治在各个社会中的发展与变化。马克思曾基于大的社会阶级来确定人类社会中的基本分别，亦即资产阶级和无产阶级。无产阶级是受压迫的一方，哪怕它占据社会上的绝大多数。这种根本性的不正义需要加以改正。但在马克思提出这之后的150多年以来，许多西方国家对于压迫和不平等的定义已经发生了变化，其对象从大范围的阶级变成了基于种族、性别以及性取向的特定团体。
这一变迁也有其理由。首先，在绝大部分以市场为导向的社会里，工人阶级已经富起来了。他们很难再宣称自己被资本家压迫了。敲骨吸髓的资本家从他们身上榨取钱财，但他们又都有了汽车、房子之类的财产，这就不太容易说通。某种意义上讲，无产阶级已经转变为了中产阶级，过着舒适的生活。当然也要承认，还存在着其它形式的不平等和不正义。
在美国，由于奴隶制与种族隔离的历史，种族依然是非常重要的议题。美国的黑人与白人之间仍然存在着许多不平等。1960年代以后，世界范围内的女权主义运动开始兴起，人们进一步承认女性没有得到平等的对待。例如女性享受不到同工同酬、沦为强奸与性骚扰的受害者以及遭到其它一些源自其性别的压迫。这与她们的阶级无关。你可能是一名富有的女性，但仍可能被强奸、被人低看一眼或者薪酬低于男性。进步主义思想在发展过程中基本不太关注无产阶级这种比较大的范畴，它更多聚焦于更狭窄的、地位较为边缘化的特定团体。
**界面新闻：**我对于中产阶级的经济状况可能有些不太一样的观察。比如，欧洲年轻人的失业率就居高不下，不少年轻人真诚地相信他们不太可能过上比他们父母更好的生活了。我的观感是，进步浪潮固然兴盛，但阶级分野并未消失，甚至还在强化。
**福山：**我当然不是说阶级议题已经完全消失了。但左翼政党的重心确实发生了改变，他们对阶级议题的兴趣有所下降，对身份议题则更感兴趣了。例如在欧洲，许多左翼政党聚焦移民议题，致力于与反对移民的种族主义风潮斗争。他们支持移民权利，支持接受更多的移民。如果你说：“好吧，那这个国家的工人阶级又怎么办？”他们会回答说：“这确实也是个问题，但比起同一个社会里的工人阶级而言，移民的境况更加严峻，他们所蒙受的不正义也更加严重。”
鉴于此，我认为他们已经不再把重心放在工人阶级身上。事实上，在许多左派看来，工人阶级已经被笼络了，他们当中有许多人都是工会成员，可以说已经被体制吸纳了。进而他们也大体上接受资本主义与市场经济。他们接受自己是雇员的事实，只不过想谋求更高的薪酬，或者想要扩大劳工权利以及减少工作时间。一旦得到这些，他们也就满意了。
许多左派人士可能认为，这些工人阶级民众目前已经成为了问题的一部分。但在他们之下还有另一群受到压迫的人，其根源是肤色、性别或性取向等等。而这群人才是左派当前的关注焦点。
2021年，《身份政治》一书的中文版由理想国出版。
**界面新闻：**你在书里提到了两个重要概念：一是平等激情（isothymia），二是优越激情（megalothymia）。前者是想要得到平等的尊重、与他人没有差别；后者则意味着渴望得到高人一等的承认。这两者之间是否存在不可调和的内在冲突性？
**福山：**显然，如果我想比你更优越、并希望被承认为更优越者，你的感觉肯定是不会好的；然后你还会对我这种声称“自己配得上更高级别的尊重”的做法产生怨恨。鉴于此，我认为现代民主的基础是平等的激情，亦即它基于“每个人都配享平等的尊重”这一理念。
在民主兴起以前的旧世界，占主流的是贵族制政府，某些等级的人仅凭其家族出身即可享有各种特权以及高于一般程度的尊重。当时世界上的绝大多数地方都是围绕这样的等级制而组织起来的，取决于你的祖先是属于战士阶层还是无需冒生命危险的贫农或中农阶层。随着平等理念与民主的兴起，平等成为了世界上绝大多数社会的通行规范。
但人性并没有改变，许多人对简单的平等并不满意。他们想要被承认为更优越者。事实上，如果你完全否认人们的这种欲望，那发明创造、企业家精神或者艺术等伟大的活动就都无从谈起了。这两种激情——即追求平等与追求卓越、支配——之间的对立乃是永久性的。
**界面新闻：**在本书的最后一章你讨论了对策。比如，我们不要完全排斥身份、而是应当积极主动地对身份进行塑造。解决办法之一就是超越分裂的、小范围的团体认同，构建更宽广、更具融合性的团体认同。但这一策略在现实中真的可行吗？我们已经眼见了欧盟在尝试塑造超越成员国身份的泛欧洲身份认同时遭遇的诸多挑战。
**福山：**现代世界是基于“民族—国家”的，而它需要不断巩固国民的身份认同，这一进程早在数个世纪以前就已开始。在我看来，诸如中国、日本和韩国这样的东亚国家——暂且以这三国为例——就建立起了强有力的身份认同，而且这项任务完成得还非常早。中国大概是两千年前，日本是一千年前，韩国则是一百年前。那时人们就已经有了共同的语言和历史，对自己从何而来、祖先是何许人也、其社会应当以何种方式来运作有了一系列基本的共识。
我认为东亚在经济上的成功就部分地可以归功于此，他们不用去解决“我究竟是谁”这样的问题题，也不必去回答“我们的国民认同究竟是什么”。看一看今天的非洲，特别是撒哈拉以南的非洲，在欧洲各大殖民势力到来以前，他们的民族-国家从未得到巩固。非洲有一半的地方甚至很难算是国家，那些地区只靠部落或族群这种相对初级的身份来组织人民，总之是基于族群或种族这类小范围的实体。
非洲面临的一大问题是，殖民宗主国把讲不同语言、习俗也各异的不同人群武断地划分到一起进行管理。在它们独立之际便宣布，“好，你们现在是一个国家了”。尼日利亚就是一个很典型的例子。它的北部以穆斯林为主，南部则居住着万物有灵论者以及基督徒。人们说着几百种不同的语言。尼日利亚的族群成分也是五花八门，在英国殖民统治者宣布其为统一的国家之前，这些人民从来没有共同生活在一个名叫“尼日利亚”的国家里。
在我看来，尼日利亚独立以来的一大缺陷，就是它没有稳固的国民身份认同。人们更多地认同于以族群团体、地域、宗教为基础的身份，而不怎么认为自己归属于“尼日利亚”这个实体。尼日利亚也缺乏强烈的爱国主义。真正能打动人们的，乃是约鲁巴人、穆斯林或其它类型的身份资源。这解释了尼日利亚为何长期受内战困扰。他们的腐败程度也是惊人的，如果你是某个族群团体的成员，那么你上台以后基本就只会想办法为自己所在的族群攫取尽量多的利益。
这一系列因素所造成的后果显然是极坏的。如果你留意东亚的现代化进程，不难发现其中有强烈的国家自豪感和国民认同感，“我们是一个正在崛起的国家，为了国家的独立、强大与经济成长，我们愿意付出牺牲”。
这种程度的国民身份认同从未在非洲出现过，中东的大部分地区也是一样。近年来，中东成了政治上最为动荡的区域，原因就在于叙利亚、利比亚、也门和阿富汗等国的建立很大程度上受殖民者影响，在过去二十年里更是陷入了分崩离析的状态。它们没有稳固的国民身份认同。再如伊拉克也被分成了三块，南部有什叶派，中部为逊尼派，而北部则是库尔德人。他们之间并没有大家都生活在同一个国家的强烈感觉。
库尔德人成立了区域性的政府，事实上实行自治，已经独立于这个国家的其它部分。叙利亚因为族群、宗教之间的冲突而陷入了内战。归结起来看，成功和失败的国家的一大分别，就是能否产生这种“大家都同属一个国家，彼此之间要和衷共济，以维持稳定、抵抗外敌和发展经济”的认同感。
二、民主的未来：拜登击败了特朗普，但美国民主的状况仍然悬而未决
界面新闻：《身份政治》这本书是2018年出版的，那时特朗普刚当选总统不久，英国脱欧也仍在扯皮，全球范围内的民粹运动此起彼伏。但现在三年过去，情势似乎有些微妙的变化。例如刚刚组建了新政府的德国，得票最多的仍是中间派政党，民粹政党遭遇了惨败，选举中最受关注的议题是财富分配、而非移民。美国也有类似的趋势，拜登上台后的政策多聚焦于提振经济。与四五年前相比，民粹政党的声浪似乎下去了，或者至少不再能构成主要的威胁。你是否同意这个观察？这是否意味着身份政治或将进入一个低潮期？
**福山：**第一，不同民主国家的处境是不一样的，有些国家做得更好一些。我认为德国是其中做得最成功的，它维系了某种支持温和的政策与政党政治的共识，使局面相对可控，尽管民粹主义的威胁还没有完全消除。
北欧的情况也相似，包括你所在的荷兰。移民问题在这些国家尚处于潜伏期，要是再来一场难民危机——我想这几乎无法避免——中东的动荡以及非洲的人口压力将会促使大量的非欧洲、非白人移民前往欧洲，这个问题不可能轻易打发掉。
美国的情况则不同。我应当指出，拜登确实击败了特朗普，使他未能连任。但不幸的是，特朗普的身后代表了大约30%至35%的美国选民——他们的支持在大选结束后并未消退。其中很多人还相信大选中存在舞弊现象、拜登并非合法的总统。我想美国民主的状况仍然是悬而未决的，起码还不像德国那样稳定。
第二，我认为我们无法再回归20世纪的那种阶级政治。不平等仍然是个问题，社会保障的规模大小以及福利国家依旧是重要的议题，但如果你审视一下引发当今欧洲人愤怒的原因，便会发现他们的关切集中在疫苗、反对政府在防疫中的某些强制措施以及保持社交距离这类问题上。这些因素很难被整合到经典的20世纪分析框架当中去——它只是简单地以阶级为基础，另外贫富差距也和各国反疫苗运动的强势没有什么关系。它们的源头可能在别处，比如在心理方面。
**界面新闻：**你在新一期的《经济学人》上发表文章提出，塔利班重新执掌阿富汗政权大体上意味着美国霸权的终结。在你看来，身份政治在其中是否扮演了某种角色？它对于美国以及西方民主又有怎样的意义？
**福山：**身份政治确实对阿富汗产生了影响。我的意思是，它并不真正是一个国家， 而是不同的部落与族群团体的聚合，他们生活在一个名叫阿富汗的国家里，但却更加忠于自己特殊的族群身份。这一地区之所以如此难以统治，部分原因就在于此。另外，阿富汗多山的地形也意味着足以掌控全局的单一化中央集权体制在当地很难立足。
你的提问实际上和阿富汗关系不大，它是关于美国身份的。美国在阿富汗撤军并不涉及什么根本性的身份问题。我想那更多是拜登政府的战略决策，他们意识到了这场漫长的干预乃是一个错误。它花了过多的时间、资源以及注意力在全国性的政府上，另外美国也还有别的重要的对外政策议题需要处理。
在我看来，美国的霸权只存在了20年左右，也就是1989年到2008年前后。这一时期是非同寻常的，因为权力的分布非常不平衡。美国的防务开支比全世界加起来都还要多。这不是一个正常的世界，且这种世界格局在美国历史上的绝大多数时期里也是不存在的。美国在多数时候都处在一个多极化的世界里，存在着别的强国，而各国之间的权力也是相对均衡的。
目前中国和俄罗斯正在崛起，而欧盟作为一个阵营而言也更趋团结，我们正在回归那个更自然的、更多极化的世界——我不认为美国的身份认同依赖于它是世界第一强权这一点。美国身份认同的基础是其它一些原则，例如民主、具备强有力的法治的宪政国家等，我认为这些才是美国身份的核心要素，其重要性远高于“拥有比别国更强的军力”之类。
2019年，福山在荷兰阿姆斯特丹发表演讲。摄 | 王磬
**界面新闻：**美国只要坚持善治就可以做一个好国、并不需要做世界第一强国，这种提法在美国存在共识吗？
**福山：**公允地讲，美国——不用回顾全部的美国历史，从20世纪早期开始说起就好，直到那个时间点美国都一直是相对孤立的，对全球政治介入不多，但随着一战的推进，它开始对欧洲事务施加不小的影响，后来又延伸到全球政治。今天，美国在国际上的地位也的确是显赫的，毕竟它拥有许多的盟友。美国是北约的主要成员国，但其实最重要的北约成员国都在欧洲，而美国也分别与东亚的日本和韩国签订了防务条约。
我希望论证的是，扮演如此重要的国际角色以及结下这么多的盟友，在美国的历史上并非常态。这些都是1945年以后才落实的。对此美国人已经有过争议，尤其是在伊拉克和阿富汗问题上，有相当一部分美国人都在怀疑自己是否真的愿意支持如此庞大的国际联盟架构，特朗普在这方面的态度就很鲜明。他认为我们不应该花这么多钱来支持美国的盟友，但我觉得他这些不过是门外汉的见解。
对于“美国应当践行一系列支持其盟友的国际责任”这一点，两党的共识还是相当稳固的。我不认为它必然会成为一个事关身份认同的问题。那或许只是政策性的问题，即美国如何最好地界定其利益，以及它究竟需要在何种程度上介入国际事务才能维护好自己的利益，但这与美国人对自己的根本认识并无多少关联。
**界面新闻：**你还指出，对于美国而言未来最关键的并不主要是外交政策，而在于美国如何处理来自国内的挑战。拜登政府治下的美国所面临的最大挑战是什么？
**福山：**最大的问题是美国的左右派或者说民主党与共和党如今都陷入了极化的境地。这使得治理变得万分困难，两党会在诸如年度预算这种相对琐碎的议题上意气用事，产生许多非理性的分歧。我认为这种内部的分歧也延伸到了对外政策上，因为其它国家都注意到美国的两党对于美国在世界上应当扮演何种角色的共识似乎不够强有力，必须想办法解决这个问题。它原则上可以诉诸美国国内的政治程序解决，但目前还没有什么进展。我认为这一弱点在可预见的未来将继续存在。
**界面新闻：**今年已经是全球在疫情中困顿的第二年了，超过500万人失去了生命。不少欧美国家政府应对疫情的方式招致了批评，例如反应迟缓、时有失灵。在你看来，西方政府防疫失败的根源是什么？
**福山：**这样大而化之地概括西方各国政府恐有不妥。有些国家做得很差，但也有做得比较好的。例如总体上而言，绝大多数北欧国家、德国、奥地利和新西兰的疫情都不算轻微，但它们控制得也都相当不错。有些国家甚至还好到出乎我的意料。
意大利为什么在疫情爆发的早期表现得如此不佳？我认为那只是运气太差了，病毒的传播非常快，超出一般人的预期，必须迅速采取隔离措施，以及执行保持社交距离的规定。后来的疫情就要和缓一些，他们在全民接种疫苗以及在较后面阶段的管控上都还有不错的表现。
防疫表现最差的国家都是由民粹主义领导人当权的，我要专门提一下其中的三个。一是特朗普治下的美国，二是博索纳罗治下的巴西，三是奥布拉多治下的墨西哥。这三个国家的领导人都不承认病毒给社会带来的威胁，因而也没有采取必要的公共卫生措施。
在美国，情况还没有预期的那么坏，因为许多公共卫生方面的权力不是由总统来行使的，它分属于50个不同的州。加州的反应相对快速，比其它各州的表现都要好，其它州基本上是一团糟。全局上看，美国没有聚焦于防疫的全国性政府，许多民粹主义者对政府也不信任，结果就成了这样。他们认为政府已经被精英操控，逐渐脱离群众，这导致了许多非常糟糕的回应。许多国家的反疫苗风潮背后就是这种心态。但民主国家没法像非民主国家那样执行防疫。这一差别的根源，无非是民主国家为保护个人权利而对政府权力施加了太多的限制。但即便把这个因素考虑进去，不同民主国家的防疫表现还是各不相同的。
**界面新闻：**影响各国防疫表现的关键因素有哪些？
**福山：**主要有三个。首先要看一国之内的社会信任程度。人们是否相信政府在绝大多数时候的作为都是正确的？在这个领域，中国以及几乎所有亚洲国家都做得不错，国家和政府都比较受尊重，这种现象在西方就很少见；另外还有人们相互之间的社会信任，如果人们彼此猜疑，诸如佩戴口罩之类的必要防范措施便难以贯彻下去。总之横向与纵向的信任都很重要。
第二个因素显然是国家能力。在许多穷国，医生、医院和护士都是短缺的。它们也没有能够广泛开展疫苗接种的基础设施。如果一个国家缺乏这些能力，那就无法化解公共卫生的紧急状况。
最后一个因素是我们刚才谈到过的，也就是领导力。如果一国的领袖缺乏魄力，或者已经腐化，再或者信奉一些疯狂的东西，那情况就不妙了。
以上三个方面的相互作用造成了各国抗疫成绩的差异。此外还要考虑地理因素。如果你生活在一座岛屿上，那就很容易管控人员的进出，但如果你的国家边境线极为漫长并且与多个国家接壤，那就麻烦得多。但我认为前述的三个方面——信任、国家能力和领导力——仍是最重要的原因。
三、历史终结论：中国是唯一有资格成为替代选项的模式
**界面新闻：**关于你的“历史终结论”——对此想必你已经回答过无数次了——你在后期的著作及访谈中曾经提到，“历史”和“终结”这两个词的含义被误读了。你能否向中国读者具体解释一下这两个术语的确切含义？你的观点在过去这些年里是否发生了变化？
**福山：**历史这个词很好解释，我指的就是现代化的进程。人类社会的形态已经从狩猎-采集者社会、农业社会一路演进到了工业社会。如今我们似乎又将进入后工业时代。我们的政治制度同样也在演进。以往我们由部落酋长来统治，接着有了一些原始形态的国家，再后来是君主制，有国王以及贵族。大约从300年前开始，我们又见证了一系列以民主与自治为特点的政治体系的崛起。
如果你把历史理解为现代化的进程，那问题就是这个进程将把我们带向何方，因为它不是一个随机的过程。观察一下亚洲的现代化即可知，早先在欧洲和美国发生过的事情在亚洲以几乎完全相同的样貌重演。人们原本以务农为主——国内90%的人口都是农民。后来工业化开始了，人们纷纷进入城市。他们受到了更高层次的教育，通讯手段越来越先进，人口的流动也更便捷。他们的意识也发生了变化，与此前生活在相对孤立的农村并依赖一小片田地为生时相比有极大的不同。
所谓历史终结的问题，实际上就是现代化进程最终将把我们带往何处的问题。它是会像我所论证的那样通往自由民主与市场经济的混合体，还是存在着另外一些非自由民主但同样适合于一个完全现代化的社会的模式？
过去三十年来，我一直论证指出，在我眼里唯一有资格成为替代选项的模式就是中国。从经济上看，中国是稳定的，它有可能成为在西方风行的自由民主制的替代模式。而我以前也谈过，我们还需要继续等待和观察，看哪种模式在未来更具有可持续性。
**界面新闻：**你是在什么时候开始意识到中国模式可能成为替代选项的？
**福山：**自1978年以来中国就在崛起。这不只是某一时刻碰巧撞见的现象，而是每年都在发生的，中国模式在不断演化，并且变得更加完善了。我以前还来中国和其他人就中国模式的问题有过辩论。可以说这种想法已经伴随我有好些年了。
**界面新闻：**你认为中国模式与美国模式在未来有和平共存的可能性吗？
**福山：**当然有，而且不仅是有可能，我想说我们必须和平共存，考虑到当今的科技发展水平，军事冲突必将酿成大祸。我们必须找到一种共存的办法。
**界面新闻：**你对当今的中美关系有何评价？
**福山：**我想，中美关系演变成现今这个状况是完全可以理解的。从历史上看，正处于崛起阶段的强国总是会带来一些不稳定因素，因为体系内的其它强国不愿意放弃现有的地位。它们担心这些威胁，而这会导致动荡。一战的根源就在于此，与德国在欧洲中部的崛起密切相关。这一所谓的“修昔底德陷阱”使人们担心，假如现有体系下的老牌强国不接受崛起的新晋强国所扮演的角色，冲突就可能会成为某种自我实现的预言。
对此老牌强国是极难调整好心态的。如今的状况至少部分地表现为，国际体系和美国都在想办法适应中国已经是世界第二，在不远的未来还有可能成为世界老大这一事实。另一方面，价值观的冲突也不可忽视，毕竟中美两国的政治体制与政治价值均有重大差异。
决定着美国对外政策的一大因素，是美国希望能与其它的自由民主国家共存于一个世界，中国作为非西方式自由民主国家而崛起，对美国来说乃是一大麻烦。我想是前述两方面的推动力共同造成了当今中美关系的紧张。
四、自我认同：尽管受众多元，但我仍然主要为美国人而写作
界面新闻：“历史终结论”提出以来你也在不断调整和更新自己的思想学说。回看1989年，你与那时相比在思想和治学上的主要变化是什么？
**福山：**它们基本都表达在《政治秩序的起源》两卷本里了。这些年来我对全球历史的认识有了一些深化，故而你可以把这两本书看成是《历史的终结与最后的人》的重述。
新的洞见主要有两方面，一是现代国家的建立殊为不易，保持国家的非个人化以及廉洁是至关重要的。第二点和政治衰败有关，民主制度巩固后也可能会发生倒退，降为品质不高的民主，或者无法让这些制度与新的环境相适应。我在《历史的终结与最后的人》里没有谈到这些，但从各个方面看它都是美国在过去15至20年里呈现出的新趋势。
**界面新闻：**能否谈一谈你如今如何定位自己的政治立场？我看到有人给你贴上各种标签，从新保守主义到新自由主义都有。
**福山：**我自认为是古典自由主义者。我信奉的自由主义最初是由霍布斯、洛克和约翰·斯图亚特·密尔等人阐发的，它与许多不同种类的经济政策都是兼容的，我认为许多推行社会民主的国家如丹麦或瑞典，从根本上讲都是自由主义国家，而新加坡这类没有那么“左”的国家从许多方面看也还是属于自由社会，因为它有强大的法治。至于如何看待自己，我会在2022年春季推出英文专著《自由主义及其不满者》，它主要是为这一版本的古典自由主义辩护，我会在其中解释自己为什么认为它仍然是最好的政府形式。
**界面新闻：**身为一名学者、一名受众广泛的作家，你是站在什么位置上书写的？你为谁写作？
**福山：**这个问题着实不好回答，我的读者范围非常之广。我的书绝大部分都有多种语言的译本——可能有20种不同的语言。我会想办法同时与来自世界各地的读者打交道。当然，我的主要读者还是在美国，但《身份政治》这本书的读者却是欧洲人多于美国人，我想这可能是因为它触及到了难民危机和民粹主义的兴起等议题。我的读者群体内部有着极大的差异，很难说具体针对哪一群人而写。
**界面新闻：**在写作时你的脑海里是否会预先想到受众群体？
**福山：**不可能不想，没有任何作家能在写作的时候完全不去考虑受众是谁。
**界面新闻：**但如今美国读者可能已经不是你唯一的或者最主要的受众了？
**福山：**那倒不至于。像我这本谈自由主义的新书，也是因为我认为自由主义在美国正面临着威胁，我希望告诉其他美国人这为什么是个非常重大的问题。