这是如果台湾发生战争可能会发生的事情 - 彭博社

赖清德，台湾当选总统，在2024年1月13日星期六的选举夜集会上，台北台湾民主进步党总部外。

摄影师：An Rong Xu/Bloomberg 近年来，中国可能对台湾发动入侵已成为国防和企业界关注的焦点。但这样的攻击实际上会是什么样子？如果真的发生了，对世界经济会有什么影响？在这一期的Odd Lots播客中，我们与彭博经济学首席地缘经济分析师Jennifer Welch和彭博经济学高级地缘经济分析师Gerard DiPippo进行了对话。Jennifer和Gerard与彭博经济学和记者团队一起，最近进行了一项大规模的演练，以评估台湾海峡战争对全球经济的潜在影响，他们估计这将达到约10万亿美元。这将远远大于最近记忆中最大的破坏，包括Covid大流行和全球金融危机，几乎没有任何地区不受影响。我们讨论了他们如何评估每种情景的可能性以及他们如何评估可能的影响。本文已经进行了轻微编辑以提高清晰度。

**播客的关键见解：**如何对战争风险进行建模？— 5:17各种情景的范围 — 10:00封锁的可能性 — 13:26战争演练的实际含义 — 16:33如何对经济成本进行建模 — 17:48为什么人们现在担心这个问题？— 22:07美国和中国的反应 — 28:42“转移性战争”的可能性 — 31:24俄罗斯入侵乌克兰的影响 — 25:28美国会采取什么行动 — 38:51台湾选举 — 42:16

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**乔·韦斯坦（00:10）：**大家好，欢迎收听另一期《Odd Lots》播客节目。我是乔·韦斯坦。

**特蕾西·阿洛维（00:15）：**我是特蕾西·阿洛维。

**乔（00:17）：**特蕾西，多年来我一直认为，如果你想在年初时听起来像个聪明的评论员，有人问你“你现在在考虑什么风险？”你会抚摸下下巴，看着远方，然后说“我真的很担心地缘政治风险。” 这总是一个安全的答案。任何时候，任何年份，这都让你听起来很有见识。

**特蕾西（00:38）：**是的。意外的地缘政治风险是一个永恒的评论类别。这是真的。在这个类别中有一个具体的风险，我觉得几乎每年都会提到。那就是中国和台湾之间发生某种事件的风险。我有一个非常尴尬的自白要做。我在北京写了我的论文，那可能是在2005或2006年，预测中国会在北京奥运会之前入侵台湾。我想那是在2008年左右。

**乔（01:16）：**所以当人们谈论中国入侵台湾或试图正式统一的风险时，已经有20年了，但事情一直没有发生。

**特蕾西（01:26）：**是的。至少我已经连续20年都搞错了。

**乔（01:30）：**但不管出于什么原因，似乎我们再次处于高度关注的浪潮中。目前有两场非常活跃的战争正在进行，一场是俄罗斯和乌克兰之间的战争，另一场是以色列和哈马斯之间的战争。所以战争的概念——意外的战争——正占据着人们的思想。而且我们知道，台湾的紧张局势一直在以各种方式不断升级。

比如，几年前南希·佩洛西的访问引起了很多焦虑。人们更加关注台湾制造的半导体。我相信，习近平和军方采取了更具侵略性的姿态，进行了更具侵略性的军事演习。因此，很多人都担心未来几年可能爆发热点冲突。

**特蕾西（02:25）：**你提到了半导体，我觉得这真的很关键，过去两年，或者说四年，自全球大流行爆发以来，我们对台湾经济对全球的重要性进行了一次速成课程。我觉得这做了几件事情。首先，让每个人对供应链再次受到干扰可能会发生的事情更加紧张。其次，也许给了中国在这个问题上更多的借口。如果它威胁对台湾采取行动，全世界现在都知道利害关系。

**乔（03:07）：**是的，完全正确。这是一件越来越多人谈论的事情。我了解到，很多人都在谈论这个问题。我听说在华盛顿，人们对战争的讨论非常高涨。所以我认为我们需要在这方面做更多工作。我认为总的来说，地缘政治，回想我们和 Zoltan等人的一些对话，关于这个正在重新排列的世界，我们需要更深入地探讨这些问题。

**Tracy (03:38):**绝对。我们需要这样做的另一个原因是因为台湾正在举行选举。事实上，我们是在1月9日录制这期节目的。当这一集播出时，选举已经结束。所以我们会知道谁是获胜的候选人，但与此同时，显然有充分的理由来讨论这个问题。

**Joe (03:58):**绝对。嗯，我非常兴奋。我们在彭博有两位同事，他们以前从未参加过这个播客节目，但他们是讨论这个问题的完美嘉宾，因为他们在这个领域做了很多工作。我们将与彭博经济学首席地缘经济分析师Jennifer Welch和彭博经济学高级地缘经济分析师Gerard DiPippo进行交谈。

他们都发表了大量关于一些相关问题的工作，对这里涉及的风险进行了战争游戏，以及涉及的经济利害关系。因此，我们将开始更好地理解这种紧张局势。所以Jennifer和Gerard，非常感谢你们出席《Odd Lots》。

**Jennifer Welch (04:36):**非常感谢你们邀请我们。

**Gerard DiPippo (4:37):**很高兴来到这里。

**Joe (04:38):**我有一个非常基本的、放大的问题。我们与经济学家交谈，他们有他们的衰退预测，他们预测软着陆，无论如何，我对他们如何建模不同的场景有一些想法。当涉及到战争游戏和建模战争的可能性，或者建模如果进行战争会怎样，你们实际上如何去建模风险和战争结果的工具包是什么？

**Jennifer (05:17):**这是一个很好的问题，杰拉德，我会先开始，然后如果你也想加入的话。所以对于你提出的如何估计战争的可能性的问题，坦率地说，这绝对更多地是艺术而不是科学。在我们最近关于台湾及台湾海峡可能出现的发展轨迹的项目中，我们所做的是看基准条件。

那里存在的结构倾向于稳定，或者倾向于加剧紧张局势，甚至极端情况下可能引发危机或冲突？我们审查了所有这些关键变量及其发展轨迹，以及它们可能产生的影响。坦率地说，这是台湾海峡研究领域的一个争论焦点。北京在其中发挥了多大的作用，相对于台湾，相对于历来在海峡中扮演关键平衡力量的美国。

然后我们从中发展出了我们对可能性的感知。但再次强调，这是一个非常复杂和动态的地缘政治环境。台湾在此次录制之前将举行的选举就是一个例子，表明事态可能会因此类事件的结果而迅速转变。

但总的来说，我们认为我们对海峡危机或冲突风险的感知是为了经得起时间的考验，并且是在未来五年内展望的。至于我们如何研究战争发生后的结果，这是一个更为严谨的过程。有许多智库，不仅仅是美国，还有日本、台湾，以及全世界各地的内部政府机构，都越来越关注跨海峡冲突可能会如何发展。

它通常非常关注军事动态。从历史上看，这些战争游戏的起源是测试军事战术和战斗计划，并演练不同情景下如何产生不同结果，取决于你带着什么进入战斗，以及不同条件如何改变这些结果。

因此，对于这种特定的练习，有很多与台湾有关的不同变体的战争游戏，而其中许多产生了各种结果。这实际上取决于进入其中的假设的种类 - 例如，战争是如何开始的？有没有任何警告？台湾准备好自卫了吗？美国会介入吗？

但它们都指出的是，战争对所有各方来说都将是极其昂贵的。大多数战争游戏都关注军事和人道主义影响。但我们还关注了经济影响。我们发现，特别是对于中国、台湾和美国，以及全球经济来说，如果两岸关系紧张升级为更广泛的冲突，代价将是相当巨大的。

**杰拉德（08:22）：**也许这是显而易见的，但我认为值得指出的是，我们正在处理的大部分情况都超出了历史样本集。所以通常当你试图对某事建模时，你会考虑以前发生过的事情。你会想到像特特洛克的书《超级预测》中所说的外部分析，对吧？你会看看以前发生过的事情，可能是类似的，然后说，这种情况适用的可能性有多大？

当然，历史上有许多战争，包括正在发生的战争，但涉及中国的并不多，也没有涉及两岸冲突的。实际上，涉及大陆性强国夺取岛国的战争也并不多，对吧？所以，实际上这是一个相当有限的样本集。我们基本上是考虑可能的结果，然后根据相对概率来推断，至少与其他结果相比是这样。然后说，好的，这样累积起来告诉你这些情景的几率是多少。

**特蕾西（09:11）：**你能告诉我们更多关于你们如何选择要关注哪些情景吗？因为显然当涉及到杰拉德所说的相对未知和不可预测的冲突时，你们无法检查所有可能性。但显然有一些情景被认为比其他情景更有可能发生。我记得当我在香港工作时，我们在新闻方面做了一篇关于这是中国和台湾之间的战争可能会是什么样子的大篇幅报道。这是中国和台湾之间的战争可能会是什么样子。我们的消息来源是我们采访了像你们这样的地缘政治专家，然后试图了解他们对最有可能发生的情景的看法。但当你们在做这件事时，你们在和谁交谈？你们在看什么？

**杰拉德（10:00）：**部分原因是你试图回答这个问题的限制。所以在这种情况下，我们试图从经济上对这些结果进行建模。结果的范围更多是一个渐变。我是说，从技术上讲可能有成千上万种结果，对吧？但你实际上无法对所有这些进行建模。所以我们试图决定哪些是更或多或少类似的关键结果，并尝试对其进行建模。但我还要说的是，我们在终端上发布了其他更详细、也许比你在《大局观》上看到的更细致的文章。

**Jennifer (10:34):**不，我认为这完全正确。为了强调这一点，其中一些情景比其他情景更直接地影响经济。例如，在震撼海峡的主要危机可能会有很多不同的变化，而不一定是战争。我们选择对封锁进行建模，因为尽管出于许多原因我们可以深入探讨，这种情景可能性更小，但它对全球经济的直接影响会更大，而不像夺取台湾偏远岛屿那样，那将是极具升级性和风险的地缘政治行为，但对市场和全球经济的直接影响可能会较小，因为它不一定会直接影响贸易。

但总的来说，在我们为 《大局观察》进行的整体练习中，我们从最乐观的情景（我们定义为持久或稳定的和平）到绝对最坏的情景（我们定义为美中全面冲突，包括美国和中国之间的冲突），横跨了各种可能性。然后，一切都介于现状和基本情况之间。比现状稍微糟糕一些，我们定义为紧张局势加剧。在这方面可能有很多具体的变化，但各种情景之间的经济影响可能并不完全相同。然后，对于战争之外的主要危机，再次，其中有很多不同的变化。但我们认为对全球经济影响最大的情景可能是像直接中断贸易的封锁。

**Tracy (12:33):*所以我应该只是说杰拉德和珍妮都提到了《大手笔》*，这基本上是一篇彭博经济学报告*《彭博经济学》*的基础上的彭博文章，他们在报告中估计了中国和台湾之间的一些军事行动的确切或大致价格标签。他们估计价格标签约为10万亿美元，这相当于全球GDP的10%，这将超过俄罗斯入侵乌克兰、新冠疫情和全球金融危机的损失。所以这里有一些非常大的数字。

但是珍妮，我很好奇你为什么说封锁在某种程度上在这里是一个不太可能的情景。因为我的印象是，这在某种程度上已经成为，我不想说共识，但至少是军事行动可能看起来像的一个现实可能性。

**Jennifer (13:26):**不，你说得对。我认为这仍然是一个现实可能性。不过，我认为，由于军事动态的变化，这可能是北京首选选项列表中较低的一种策略。我这么说是因为封锁在技术上是一种战争行为，而且在倾向于引发冲突方面存在着极大的风险。

例如，如果中国真的对台湾实施真正的军事封锁，而台湾试图挑战这一点，北京将被迫要么使用军事力量维持封锁，要么取消封锁。这将极有可能引发冲突。但与此同时，这也不能保证一个结果，对吧？如果北京要冒险发动战争，似乎更有意义的是进行全面的两栖入侵，这有可能确保对台湾的控制，而封锁本身不太可能做到这一点。尽管如此，我们对中国军事战略可能是什么，以及一般来说，两栖战役是如何进行的，大部分的理解是，封锁可能是他们战役的一部分，是一个多步骤过程的一部分，他们试图进行对台湾的两栖入侵，试图阻止敌方战斗人员离开，试图阻止任何第三方干预。这将是其中的一部分，但提前发动它也将给予很多时间和警告。

在更近期的军事行动中，趋势是试图利用突袭的因素。而像封锁这样的行动会失去这一优势，因为它是对武力的明显展示。但尽管如此，这仍然可能是一个非常现实的可能性。特别是我们讨论过的一点是，它可能不会采取公开的封锁形式。

它可能会采取更像我们所说的法律战（lawfare）或法律战争的形式。例如，实施一个海关制度，试图让所有进出台湾的船只受到中国海关的监管。但你仍然需要以某种方式来执行这一措施。因此，它仍然存在着变成更具攻击性的行动的相当高的风险。

**乔（16:00）：**我有一个可能很基础的问题。我在看一个由新美国安全中心进行的战争游戏场景，他们的报告中有一张看起来像一个大风险棋盘的地图，甚至有骰子。这些骰子游戏和地图真的是这些地缘经济分析工具包的一部分吗？因为你在电影中看到它们，将军手里拿着棍子推动着东西。但这实际上是这样做的一个真正部分，还是只是报告的一个效果？

**杰拉德（16:33）：**战争游戏行业严重偏向于实际的军事场景。实际的经济战争游戏相当罕见。我参与过许多这样的游戏，包括在智库和美国政府中。经济方面通常不太复杂，或者只是作为一个效果或背景。我认为在进行军事场景时，你可以做一些事情，比如说‘如果你的战斗机击落了对方的战斗机，就掷骰子…’

**乔（17:01）：**他们真的这样做吗？所以就像严肃的军事分析师在一个升级版的风险游戏板上掷骰子。

**杰拉德（17:06）：**是的。但是在经济方面，参与者要多得多，而且不像国家决策是一切，因为你怎么模拟“市场”呢？或者供应链又是怎么回事。所以，可以说，关于台湾的经济战争游戏文献要比军事战争游戏文献少得多。

**特蕾西（17:27）：**那你为什么不和我们谈谈这方面的经济建模？因为模拟军事行动本身就很困难，更不用说开始尝试估算各种行动的成本了，这似乎更加复杂。但你已经给出了一个数字，1万亿美元。那你是如何做到的？

**杰拉德（17:48）：**当然。首先，我想要赞扬我们在欧洲的出色建模团队，他们大部分是归属于彭博经济学部门。他们做了大部分实际的数学工作。我们和他们一起定义了情景，然后与他们合作，提出了基本上与这些情景相关的情景输入，这些输入将产生相关的经济结果。

所以我们已经谈到了我们是如何制定情景的。当涉及到实际建模时，基本上是分层进行的。第一层是标准的WTO贸易冲击模型，人们用于关税和其他类似的东西。我们通过某些方式玩弄关税率，以模拟制裁的效果。这些模型实际上并没有SD和PBOC效应按钮，但你可以在其中获得一些贸易冲击。

还有一个财务模型叠加在上面，你可以在其中玩弄诸如VIX之类的东西，你可以看到市场的不确定性或资本流入如何变化，以及这对经济的最终影响。但实际上，在这种情况下，因为我们正在处理台湾，累积经济影响中最重要的因素是供应链的影响。

我知道你们在节目中已经谈论了很多关于这个问题，台湾、尤其是台积电对于先进半导体的重要性。我们所做的是与各种行业研究专业人士进行交谈，包括在彭博社工作的人，他们从事这些工作。并利用经合组织的贸易增加值数据和投入产出表，从根本上估计，最终一天，如果世界无法获得台积电芯片，某些部门——这些通常是高层次的部门——将会受到多大的冲击。

你可以争论这会有多糟糕，事实上，我们得到了一系列的估计。我们选择了一个中间值，这是糟糕的，但并非完全是末日的。但我认为，如果你看一下《大事件》的底部，那里有一条说明——在战争场景中，我们摧毁了大约85%的全球电子产品生产。所以像智能手机之类的东西，所有这些，计算机、笔记本电脑，然后大约62%的全球汽车和交通工具。所以这是一个巨大的冲击，实际上在模拟经济影响方面起到了很大的作用。

**Jennifer (19:58):**还有一点要补充的是，向我们的彭博智库同事们致敬，他们帮助我们更好地了解了这些芯片在不同行业中的作用。而杰拉德指出的一个问题是我们所谓的黄金螺丝问题——试图确定——一个芯片本身可能并不那么昂贵，但有时很难确定它对于特定产品有多么重要。

例如，汽车可以在没有那个芯片的情况下制造吗？制造商有可能用其他东西替代它吗？正如杰拉德所指出的，我们与商业智能同事合作，估计了这些芯片的重要性范围。但我们粗略估计，我们知道的芯片对高端产品如智能手机和个人电脑非常重要，但它们在其他主要行业中也起着非常关键的作用，比如汽车、家用电子产品等。

我认为一个巨大的问题不仅在于如果这些产品无法生产会发生什么，还有一切依赖这些产品的事情。特别是在我们更先进的服务型经济中，如果你无法获得新的智能手机，无法获得新的汽车，无法获得新的个人电脑，那意味着什么。所以我认为这是一个重要的数字，1000亿美元，以及我们估计对先进经济体的影响。但从某种程度上说，这只是对话的开始，因为还有更多的工作可以做，来真正完善这些数字，然后估计下游影响。

**乔（21:29）：**我想问一个问题，实际上是迈出了这一步的问题。正如特蕾西在介绍中提到的，我不知道她在将近20年前写了一篇论文，预测了一个即将到来的…

**特蕾西（21:40）：**谢谢乔。现在我感觉老了。

**乔（21:43）：**老了而且错了。抱歉。但为什么现在？这似乎是人们关注的一个波动。为我们设定舞台。为什么我们再次到达这一点，人们认真地运行这些场景，并进行数学计算，并在如此高的层面上讨论这个问题。是什么条件使得这对于那些考虑这些事情的人在DC尤其是如此关注？

**Jennifer (22:07):**所以我认为首先要承认的是，我认为特雷西在2000年至2008年期间的评估并不算太离谱，那时存在着高风险的冲突。事实是风险起伏不定。这不是一个特别或本质上的线性过程，对吧？这取决于各种因素的作用。

2000年至2008年期间是跨海峡紧张局势高度升级的时期，这要归因于台湾当时的政府让北京感到极为棘手，并且非常接近越过它的红线。那段时间里，经常紧张到让人手心出汗，比如，北京将如何回应当时的选举。我认为自那时以来发生的变化，加剧了人们的担忧，有几个非常重要的因素影响了跨海峡的稳定动态。第一个因素实际上是军事平衡，不仅仅是在海峡上，而是更广泛地涉及。自2005年至2010年代末，中国在军事上确实超越了台湾。有一段时间，尽管规模较小，台湾的军力更为先进。但近年来情况发生了很大变化，中国对军事现代化的投资使得这一点发生了改变。我们每天都能看到这一点，中国向台湾附近的空域派遣的军用飞机数量压倒性地多。

然而，这一动态的第二个方面，也可以说是最有影响力的方面之一，是美国和中国之间军事力量平衡的变化。美国现在将中国视为其最紧迫的挑战，作为最接近匹敌它的军事力量。这在中国附近尤为重要，因为中国在当地拥有很多优势。显然，对于台湾来说，作为就在海峡对面的国家，他们正处在这一切的中心。因此，我认为过去20年发生的这一极其重要的转变加剧了人们的担忧。

第三部分是政治动态。台湾在过去30年逐渐成为一个更加完善的民主国家，我们看到这一过程与岛上对待与中国的关系以及身份认同的态度发生了变化，以及这与两岸关系的关联。你看看今天的民意调查，绝大多数台湾人认为自己是台湾人，而不是中国人，也不是中国人和台湾人——只是台湾人。

与此同时，支持统一的人数也在下降，虽然从来就不算高，但在上世纪90年代大约有20%，而今年已经下降到不到5%。所以这个想法非常不受欢迎。绝大多数人更倾向于现状，也就是事实上的分离。同时，中国大陆对于自己是一个崛起的大国的认知也在增强。这既带来了推动实现领土完整和统一这一历史目标的需求，也提供了机会，他们认为这一切都将导致中国的国家复兴。

其中关键是最终将中国重新统一。这是他们对最终状态的愿景。而台湾是这一愿景中最重要的尚未实现的元素之一。所以实际上存在着这些相互作用的力量，北京方面更加专注于推进统一进程，同时更加关注台湾的发展趋势，因为这些趋势使得台湾朝着与中国统一图景中的身份认同截然不同的方向发展。

**Gerard (26:08):**我认为值得一提的是经济动态，尽管我认为这在Jenny提到的因素之后。但经济确实很重要。不过，困难之处在于，它对局势的影响方向并不清晰，对吧？

所以当美国和中国，或者中华人民共和国本身，于1979年建立外交关系时，中国的国内生产总值是美国的十分之一。现在大约是66%，70%，取决于你使用的汇率。所以你可能会认为‘好吧，中国现在更强大了，这可能会使它更具侵略性。’但另一方面，它有更多可以失去的，它更加融入全球经济。

然而值得注意的是，习近平的政策非常注重产业政策和自力更生。特别是，他们担心三件事情 - 对外国技术的依赖，其中包括半导体，但不限于此，进口商品，比如石油、食品和其他东西。最后是对美元在国际金融中的依赖。

对于这三件事，北京正在努力解决这些脆弱性。我并不是说这只是关于台湾，但他们确实认为自己是脆弱的，对于他们担心这些事情，肯定存在地缘政治的合理性。中国经济或金融部门变得更加强大和基本上隔离或健壮，你可能会认为他们可能会更有信心或在这个单一变量方面更加克制。

当然还有台湾半导体的问题，从某种意义上说，这是一把双刃剑，对吧？因为是的，台湾制造了大部分先进的半导体，但这些主要是用于亚洲各地，包括中国的输入。你可以争论这是否是一种威慑，因为这也可能意味着北京相信其他经济体，特别是非美国的先进经济体，不太可能因为这些原因而干预。但这是谈话的一部分。

**Tracy (27:54):**实际上，这让我想起了我想问你的事情，那就是，模拟这些经济情景本来就很困难，因为涉及到很多不同的因素，而且使其变得更加困难的其中一个因素是，你试图模拟对正在发生的事情做出的反应。所以我很好奇，当你看到像成本 - 万亿美元或其变体这样的东西时，这些成本有多大程度上取决于，或者受到了影响，西方国家能够加速像半导体制造这样的事情，或者中国能够抵消大量资源被转移到战争中的影响？

**Gerard (28:42):**所以我们模拟了一年的冲击。实际上，我们内部正在考虑并讨论进行五年的冲击。对于五年的冲击，置信区间会变得更宽。这是因为你必须做出更大的假设，比如说，台积电的生产能否转移到其他地方，私营行业是否有足够的资源在战争中获得资金，比如说，开设一个FBA或者其他必要的事情。

我认为在一年的情景中，这仍然是推测的，仍然很困难，但更有可能的是，在某些情况下，经济可能更多地依赖于现有的存货。你更有可能看到对生产的立即冲击，比如汽车或电子产品之类的东西。但如果你说，好吧，这样五年之后，有多少东西恢复正常了，那就更加是推测性的了。

但这是其中的一部分。我认为我们没有直接建模的另一部分是战时财政影响。所以你可以想象，特别是在中国这边，大量的支出用于战时措施、国防等等。另一方面，如果你假设冲突是，比如说，几个月或六个月，取决于你的参数是什么，它可能不会看起来像第二次世界大战。它不会是五年的逐步增加和恢复。

部分原因是因为我们所讨论的，从美国的角度来看，至少在很大程度上是一场海军和空军战争。而且在我看来，美国的国防工业基地并没有能力迅速补充这些力量。所以这在某种程度上是一劳永逸的。在华盛顿和智库领域还有一些人谈论可能会有一场长期战争。但我觉得，从美国的角度来看，这并不十分可信。

**乔（30:37）：**现在我们正处于一个大量讨论中国经济增长疲软的时期。显然，正如你的模型所显示的，以及任何常识都能说明的，战争，或者任何形式的战争，都将在国内造成极大的代价，而此时已经存在对经济增长的担忧以及对中国经济模式的不满。国内经济的状况，以及任何可能的活动，也许潜在地会统一中国和台湾，但对于依赖台湾输入的中国所有工厂来说，这将极具破坏性。这些因素如何影响北京的思考，或者习近平的思考，关于在某个时刻采取行动？

**杰拉德（31:24）：**一些人可能会提出的叙述是，随着时间的推移，如果我们假设中国经济大幅削弱，那么中国领导层更倾向于转向民族主义关切作为一种分散注意力的手段。但值得注意的至少有两点。

首先，我认为他们还没有到那一步。我不认为他们认为他们已经到了那一步。我不相信习近平对中国经济增长持悲观态度。他的新年讲话，另一个指标，表明他仍然相当乐观。你可以争论他是否应该持这种态度，但我认为在他的观点方面基本上是正确的。

第二点是，我认为我们对一些人提出的中国可能发动所谓的“转移性战争”这一说法持怀疑态度。原因在于这不会是转移性的，而是全面的，对吧？那么你真的想拿你的房子去赌注一个分散注意力的手段吗？答案是否定的。

但从长远来看，我认为有一个可信的论点，即如果中国经济出现衰弱，政府可能会转向其他优先事项。事实上，我们可以观察到他们已经转向国家安全了，对吧？现在中国政策更加强调国家安全和自给自足，比起五年，当然是十年前。

因此，随着时间的推移，中国的相对意愿可能会发生变化，但最终他们会知道这可能会有多么灾难性。我们的一般观点，珍妮可能会想要补充一下，是习近平可能没有一个具体的时间表，比如说，“2028年我们出发”。人们谈论的时间表更多是关于军事准备，这不是一回事。

最终，如果我不得不打赌——本质上我们就是在打赌——如果这种情况真的发生，那将是基于被视为挑衅或越过红线。这不会只是蓝方的单方面举动。

**Jennifer (33:09):**我认为还有一点要补充，北京表态仍然倾向于和平统一。我认为有理由相信这是真实的。首先，我认为他们评估了军事准备问题，正如杰拉德所指出的，他们还没有达到那个里程碑。事实上，我们新闻同事对最近一些高级军事领导人被清洗的报道，我认为再次证实了他们可能仍然担心腐败问题以及其对准备状态可能产生的影响。

而且更广泛地说，对于任何军事行动来说，这将是一个极其冒险和困难的战役，特别是如果存在美国介入的风险。这不是一个小赌注，而且也不是中国领导人会轻易采取的行动。正如杰拉德所说，我认为在他们看来，更多是一个问题，即他们是否被迫采取行动，是否需要采取行动来阻止台湾永久分裂。对他们来说，这在他们的计算中扮演的角色难以言表，以及他们愿意为阻止这种情况发生而付出的代价。我认为如果我们生活在一个他们觉得有必要采取行动的世界——即使他们认为自己在军事上还没有准备好，经济考量可能不会成为他们计算中的主要因素。我认为最主要的优先事项将是以任何代价和风险阻止那种情况发生。因此，这实际上取决于他们是否认为这是必要的，而在这种意义上，经济考量可能更次要。

**Tracy (34:56):**显而易见的类比是俄罗斯入侵乌克兰，因为这件事既是长期讨论的话题，但也在那个特定时刻非常意外。当然，人们也讨论过为什么俄罗斯会这样做，考虑到经济成本和制裁的风险等。俄罗斯入侵乌克兰的经验如何影响了你对台湾和中国的看法，如果有的话？

**Gerard (35:28):**Jenny，你可以从中国的角度来谈谈，但我只是想从我之前在智库CSI做的一些工作的更宏观角度来说一下。有一个观察是，俄罗斯内部对他们的经济影响有多糟糕的估计实际上比事实要糟糕。更糟糕。换句话说，普京并没有被误导，以为经济上的痛苦会比实际情况更严重。但他还是决定前进。那么错觉出在哪里？错觉出在军事方面。他认为他们会在两周内占领基辅，然后他们可以向世界摆上既成事实，最终我们可以减轻经济制裁或其他什么的。

我认为政府与私营部门之间肯定存在盲点，但总的来说，我认为很多人，包括投资者，可能低估了民族主义考量的重要性。即使相信俄罗斯经济将遭受巨大冲击，他仍然决定冒险。对我来说，这并不一定代表中国会怎么做。习近平不是普京。我认为普京在某些方面更像一个赌徒，可能在他之下的体制更不那么复杂。但这表明仍然可能发生这样的事情。

**Jennifer (36:40):**我认为，从北京的角度来看，情况是复杂的。我认为，一方面，战争接近两周年纪念日的事实，而从一开始人们普遍预期俄罗斯庞大的军队将能够相当快速地压倒乌克兰军队，尤其是通过突袭，这可能是一个关于入侵可以变得多么复杂的警示故事。

而俄罗斯的入侵，再次强调，是一次陆地入侵，这与水陆两栖作战是非常不同的。在某种程度上，攀登这座山的难度要高得多。所以我认为，在这方面，这是一个警示故事。另一方面，战争还没有结束，特别是在这个时刻，人们对于西方对乌克兰的支持是否会持续以及战争的最终状态有很多疑问。

对于北京来说，是否能够忍受冲突并不是完全没有定论。正如杰拉德所指出的，与莫斯科内部可能预期的情况相比，这场冲突对俄罗斯的国际制裁和指责的代价要小得多。他们比预期中更好地经受住了风暴，这在某种程度上可能会给北京带来一些信心。北京在许多方面比俄罗斯拥有更多的经济优势，也许会打赌西方国家可能不愿对中国实施像他们对俄罗斯那样的制裁。

**Joe (38:17):**我只有一个最后的快速问题。我们时间快用完了，但是对于美国在某种形式的攻击中会采取什么政策，人们有什么共识？然后假设美国并没有真正采取任何行动，你是否考虑到后果——你是否考虑到可能会有波及到我们在该地区拥有军事基地的其他伙伴或其他朋友，他们会不会感到恐慌，变得焦虑，然后以某种方式像多米诺骨牌一样，取决于其他国家对美国安全保护伞的信心？

**Jennifer (38:51):**关于美国可能会采取什么行动存在很多争论。这在一定程度上是由于美国有意模糊其立场。我们称之为战略模糊，即关于美国是否会真的为台湾辩护。但如果我们看一下拜登总统在个人立场上对这种情况的表态，我认为这增加了人们对美国会以某种方式介入的信心。

从我的角度来看，我认为北京可能必须从军事规划的角度假定他们将面对美国的某种干预，因为这是一个他们不能不计算风险的风险，考虑到这可能对结果有多么重要和关键。其次，我认为这可能再次取决于各种变量。比如，攻击前是否有任何警告？攻击的持续时间是多久？因为这不仅仅是意图的问题，还涉及过程和时间来组织对此做出反应。

台湾关系法中规定了总统在正式确定该做什么之前需要与国会进行磋商的程序。而且，当涉及到美国军队在中国附近的部署和他们对冲突做出反应的能力时，地理位置也是一个问题。然后，关于该地区其他国家在冲突中可能发挥的作用的问题，我认为这将在很大程度上取决于华盛顿的行动，但也取决于北京的行动。

我们研究过的许多战争游戏都研究了这样一种可能性，即为了试图让美国不介入战争，北京可能会先发制人地打击该地区的美国军队，包括我们的一些基地。这可能会无意中卷入冲突，不仅仅是美国，还有一些托管这些基地的合作伙伴。因此，这其中有许多变量在起作用。这就是为什么这些战争游戏可以成为研究潜在情景及其结果的一种非常有价值的方式。因为我们可能无法预测未来，但至少我们对关键变量会有一个很好的了解，以及根据这些变量的结果未来可能会是什么样子。

**杰拉德（41:10）：**我本来想说，在制裁方面，华盛顿过去两年一直在讨论的一个问题是——美国会像对俄罗斯那样对中国实施制裁吗？我的基本观点是，在冲突中，美国可能会这样做。人们会说‘但中国不是更大吗，因此会更痛苦吗？’是的，但问题在于，美国军队是否直接参与其中？

如果美国与中国进行一场积极的海军和空战，我认为政治上会有这样的意愿。但也许更重要的一点，至少在最初阶段，我不认为美国及其盟友会预先使用大规模制裁，除非他们非常确信战争即将爆发，而北京已经为此做好了计划。因此，我实际上不认为制裁是一个非常有用的即时威慑手段，但在冲突中它们可能会被使用。

**特蕾西（42:03）：**非常快地，我们在台湾选举之前录制了这个节目，在这一集播出时，我们应该已经有了结果。你在关注什么？我们应该关注哪些特定的观点或发展？

**詹妮弗（42:16）：**我认为每个人都在关注的关键问题将是，首先，这是一场非常激烈的竞选，实际上这可能是我们几届选举中见过的最激烈的竞选。因此人们对周六晚上的结果有很多疑问。这显然是人们关注的焦点。

然后我认为，这之后的第二个紧急问题是北京会如何对此做出反应？我们已经看到中国发出的信号，表明他们对待台湾的一些做法将在很大程度上受到选举结果的影响。一些高级官员已经用不那么微妙的方式警告，这对台湾选民来说是一次关键选举，他们需要认真考虑自己的选择。而且更具体地说，中国正在对台湾的贸易做法进行调查，并且会采取一些措施限制台湾的出口，他们已经表示，根据新政府的政策，他们将在选举之后继续采取这些措施。

**Joe (43:19):**Jennifer Welch 和 Gerard DiPippo，非常感谢你们的到来 Odd Lots。 对这个话题的讨论非常吸引人，我肯定认为我们在接下来的几个月里会更多地关注这个话题。

**Gerard (43:31)**谢谢你邀请我们。

**Jennifer (43:32):**谢谢你邀请我们。

**Joe (43:46):**Tracy，我觉得这真的很有意思。我只想说，我觉得这真的很有帮助，因为有很多关于某种入侵、攻击或封锁风险的噪音，但实际上听到，为什么现在会有这么多讨论？你甚至如何尝试量化这些风险？我觉得他们都很擅长解释这一点。

**Tracy (44:08):**我学到了很多。关于俄罗斯实际上估计入侵乌克兰的经济成本会比实际情况更高，我觉得那真的非常有趣。

**乔（44:19）：**确实。事实上，杰拉德在那里做了一个非常有趣的评论，关于投资者忽视民族主义冲动的问题，对吧？所以这个想法是，每个人都觉得‘嗯，这行不通。他们会损失很多钱，会失去很多工作岗位，他们将无法卖出那么多石油，因此这是毫无意义的。’我明白为什么会这样想。这就是典型的投资者思维，对吧？总是归结为利润和损失。但这个想法，不，实际上民族主义冲动是决策中的一个真正因素。这并不全是严格的唯物主义。我认为这大概是投资者普遍需要欣赏的一件好事，无论是关于政治还是地缘政治。

**特蕾西（44:59）：**当然。对我来说，这似乎是如此明显，不是每个人都受纯粹的经济考量所支配。但另一方面，在中台湾问题中，这些考量确实有很多作用，正如那1000万亿美元的价格标签所表明的那样。我还了解到另一件事，我正在看基于这份报告发布的《大局观》。我不知道彭博社有一个台湾压力指数。我不知道‘压力’是否是正确的表达方式，但基本上是为了看到在任何特定时刻这个问题上的刀兵声势有多激烈。

来源：彭博社**乔（45:33）：**它包括像演习、飞越台湾领空之类的措施。所以非常有趣。每个人都应该去阅读一下。它在Bloomberg.com上，是他们工作的结果：“ 一场围绕台湾的战争对全球经济构成10000亿美元的风险。”这是在彭博社工作的一个很酷的事情，就像，我总是因为在这里工作而感到自豪。因为有多少不同的专家和理解这些事情的复杂人士，以及参与这些不同模型工作的建模者。所以这真的是一个相当大的项目。

我觉得另一个有趣的事情是，当杰拉德指出，如果发生战争，它不太可能是一场转移注意力的战争。而且这个想法不会是‘哦，他们会这样做是因为士气低落和经济不好，所以我们必须做点什么。’实际上，它将是一个如此全面的事务，以至于它不能只是某种程度上的事情，是的。

**特蕾西（46:27）：**还有，珍妮关于封锁的观点 - 我记得两年前，那被视为最有可能的可能性。中国可能会做些什么，但不会进行直接入侵，因为那太冒险了，我想会提高风险。但她提到，也许现在封锁基本上被视为具有直接军事入侵的所有不利因素。因为它可能会把西方盟友卷入冲突，但没有任何好处，因为它可能会变得拖延和拉长，也许在这一点上，更好的是迅速采取行动。这显示了事情在短短几年内发生了多大的变化。而且，我怀疑很多都来自俄罗斯-乌克兰的例子。

**乔（47:20）：**我今年肯定想在美国和中国的国防工业基地方面做更多的工作，你知道，你看到这些报道，当然有最近彭博报道关于中国军方的腐败以及这些发射的导弹实际上是装满水的，或者不像想象中那么先进。但另一方面，我们在美国，国防采购方面有各种问题，项目被永远拖延，某些事情上的超支。所以我认为这肯定是更多的节目要来的领域。

**Tracy (47:54):**我们应该开始模拟战争。乔。我们需要弄些骰子。开始掷骰子。

**Joe (47:58):**我真的没有意识到这有点像电影中的情节，他们实际上有这些骰子、地图和地图上的船只。

**Tracy (48:06):**我们需要有一个像《Odd Lots》总部一样的地方，我们在那里有一堆地图，上面有各种超级大国的小雕像，然后我们开始在棋盘上移动它们。

**Joe (48:15):**这些是你和朋友们玩的游戏，对吧？在你康涅狄格特州的家里，对吧？所有这些巨大的棋盘游戏。

**Tracy (48:22):**有时我们玩棋盘游戏。没错。我们就说到这里吧？

**Joe (48:25):**我们就说到这里吧。

你可以在 @ThatJennieWelch 和 Gerard DiPippo 在 @gdp1985。