特斯拉创始人埃隆·马斯克是新的拉什·林博？- 彭博社

埃隆·马斯克

摄影师：Kirsty Wigglesworth/Getty Images最近几个月，埃隆·马斯克表现出对唐纳德·特朗普的虚假言论的开放态度，即2020年选举被窃取，以及2021年1月6日的叛乱是政府阴谋。马斯克还宣传了极右派的说法，即白人受到黑人和移民的威胁，这是一些特朗普支持者的流行种族偏见。本周，《埃隆公司》播客邀请彭博记者戴维·阿尔巴加入，讨论马斯克如何越来越多地参与特朗普及其追随者青睐的迷因和虚假言论。该小组还分析了特斯拉目前的争议。

以下是对谈话的轻微编辑转录。在下方完整收听，了解更多关于该播客的信息请点击这里，并在Apple和Spotify上订阅，以获取新剧集的最新信息。

**乔尔·韦伯：**欢迎来到《埃隆公司》，我们将讨论埃隆·马斯克庞大的企业帝国，他最新的策略和古怪行为，以及如何理解这一切。我是您的主持人乔尔·韦伯，代替大卫·帕帕达普洛斯。

**唐纳德·特朗普小儿子，录音中：**我知道，如果我只是想要一个懂得如何驾驶飞机的人，而不是因为他们勾选了几个选项而上任，也许有个大男孩在房间里教他们如何在出现问题时应对，我一定是极端种族主义者。

**Weber:**韦伯：唐纳德·特朗普（Donald Trump Jr.）在谈论什么？这与埃隆·马斯克（Elon Musk）有什么关系？比你想象的更多。为了讨论埃隆最近在X上发布的关于无证移民和企业多样性倡议等边缘观点，我们将召集在彭博新闻（Bloomberg News）报道科技和错误信息的戴维·阿尔巴（Davey Alba）。

**Davey Alba:**戴维·阿尔巴：嗨。

**Weber:**韦伯：丹娜·赫尔（Dana Hull），全球最细致的特斯拉记者。

Dana Hull: 丹娜·赫尔：早上好。

Weber: 韦伯：还有彭博商业周刊（Bloomberg Businessweek）的资深记者马克斯·查夫金（Max Chafkin）。

Max Chafkin: 马克斯·查夫金：你好。

Weber: 韦伯：在本集的后半部分，我们还将讨论最新的特斯拉风波。但首先，戴维·阿尔巴，埃隆最近在X上发表了什么观点？

**Alba:**阿尔巴：哦，天哪。我的意思是，最近发生了很多事情。最近他一直在谈论HBCU毕业生的智商较低，以及“cis”是一个恐同的词。他一直在谈论所谓的“非法移民”，特别是非法移民及其投票模式，以及在科技行业中非常普遍的精英主义观念，即能力必须战胜种族主义和性别歧视。这其中有很多值得深入探讨的地方。

Weber: 韦伯：另外有趣的是，他最近似乎比平常更喧闹。

Alba: 阿尔巴：是的，我想指出最近我读到的一份由战略对话研究所（Institute for Strategic Dialogue）发布的报告。他们基本上追踪了埃隆在拥有该平台之前和之后几个月在X上发布的内容和主题。在拥有该平台之前，他的大部分言论都围绕加密货币、特斯拉和SpaceX以及他拥有的其他公司。然后一旦他拥有了Twitter，他开始频繁地与右翼用户互动。这不是凭空臆测，而是基于对他最受欢迎的帖子以及他关注和回复的对象的分析。我们看到，在他拥有Twitter之后，这种情况发生了变化，我认为这很值得注意。我认为这反映了他的信息茧房，以及在某种程度上他在做些什么。并且，这让我们对这一切的发展有了一些想法。

**韦伯：**马克斯，埃隆的信息泡泡里发生了什么？让我们回到一开始节目提到的唐纳德·特朗普的那个参考。他接触到了什么？

**查夫金：**是的，最新的事情——戴维有点暗示了——那个唐纳德·特朗普的片段涉及到的是，基本上是这样一个观点，即多样性导致了阿拉斯加航空公司的飞机舱门爆炸。现在这听起来毫无道理。据我所知，这是基于右翼影响者对波音公司的SEC代理文件进行了一种扭曲的阅读，谈到了高管薪酬，并将高管薪酬与满足多样性指标以及安全性挂钩。然后你需要进行几次逻辑推断，然后暗示的是多样性在妨碍航空公司、飞机制造商和监管机构雇佣称职人员的能力。然后再跳到多元包容性（DEI）在空中问题上的责任。这纯属胡说。

**查夫金：**这纯属胡说。首先，没有证据表明航空旅行变得不安全，对吧？航空旅行在历史上一直非常安全。所以这一部分毫无意义。另一件事是，对波音公司确实可以提出批评，但我认为如果你和波音公司的批评者交谈，他们会谈论更多的是需要满足季度盈利挑战等问题。我还认为，基本上我们看到的是埃隆·马斯克在广播这些现有的右翼模因，但他将它们带给了一个更广泛的观众，对吧？他发现了这个波音的事情。他并不是自己创造的，但它从埃隆·马斯克传播到了唐纳德·特朗普，然后传播到了比原本更广泛的观众。

**阿尔巴：**只是为了更好地连接这些点，美国联合航空公司与弗吉尼亚州汉普顿大学、北卡罗来纳州伊丽莎白城市州立大学和特拉华州立大学合作。这些都是历史悠久的黑人大学。这一合作使毕业生有机会参加美国联合航空公司的飞行员项目面试。埃隆的推文，如果我们逐字看，他说，这将需要一架飞机坠毁并造成数百人死亡，他们才会改变这个疯狂的DIE政策——这是对DEI的戏谑。这个论点有很多问题。首先，这种合作只是一种面试的机会，而HBCU毕业生普遍智商较低的想法完全是毫无根据的。我认为值得指出的是，我们向观众阐述这一事实。

**赫尔：**每当我看到这些帖子时，我总是在思考一个问题，我真的很难确定要多大程度地批评埃隆，因为批评他也会在某种程度上传播这些观点，对吧？所以这就是那种无意中放大的情况——作为一名记者无意中放大。所以我总是在犹豫要谈论多少，因为我觉得我们在为埃隆做事，通过将这些可怕的观念注入主流。但我一直在想的是，他的公司非常多元化，令我印象深刻的是，他如此猛烈地抨击DEI，而特斯拉，例如，是一个少数族裔占多数的公司，像那些工厂工人绝大多数是拉丁裔、黑人、菲律宾人，我是说，他的所有公司都有员工资源组织。SpaceX有女性员工组织，特斯拉有黑人员工组织，特斯拉有LGBTQ员工组织，或者曾经有。我只是想知道他是在积极地解体这些团体，还是领导这些员工团体的人会因为沮丧而离开，然后不会被替代。这对他的员工来说是一个真正的打击。

**Chafkin:**我们也应该记住这里的背景是2024年的总统竞选，你知道，埃隆·马斯克发推特的大部分内容，你知道，很容易就会问，为什么他说这些关于移民的可怕的事情呢？或者为什么他突然对黑人犯罪等白人民族主义的陈词滥调如此着迷呢？答案是因为这正是唐纳德·特朗普和许多共和党总统候选人目前正在谈论的内容。

**Weber:**我们现在正处在爱荷华党内初选的尾声，特朗普实际上一马当先。所以你认为埃隆在过去一周发的所有这些最新推特完全是爱荷华政治时刻的一部分吗？

Chafkin: 我只是说埃隆·马斯克现在在一个保守派媒体政治生态系统中运作。就像他不仅是世界上最富有的人，不仅经营着一堆公司，我们经常这样说，他还是一个政治人物。他同时像拉什·林博和沃伦·巴菲特。这很奇怪。

Chafkin: 是的。所以在这个播客之前，我实际上在想，我们在美国历史上是否有过类似的人物？这很难，也许可以回溯到查尔斯·林德伯格，就像有人具有埃隆·马斯克这样的名人级别的影响力、权力和财富，同时还有政治兴趣、影响力和煽动性。这是相当不寻常的。

**韦伯：**霍华德·休斯，也许我们可以继续围绕航空主题。

**查夫金：**嗯，我觉得霍华德·休斯并没有像现在这样有野心成为一个影响力人物，对吧？林德伯格当然是个名人，备受钦佩，也在二战前夕，你知道，是个孤立主义者，发表过很多重要演讲等等。我在想七十年代中期的罗纳德·里根，你知道，他还没竞选总统之前。但是那时的里根可能更像是一个过气的名人，而不像今天的埃隆·马斯克。所以很难找到历史上的类似情况。大多数右翼和左翼政治人物都在进行这种奇怪的阴谋论等等，但是他们没有像马斯克这样的财力，对吧？媒体网络不会播出他们的东西，他们会开始赔钱。至少目前为止，埃隆·马斯克没有这些顾虑，对吧？他拥有一个媒体平台，而特斯拉的价值——尽管股票在过去一周左右表现不佳。他显然仍然非常非常富有。

**韦伯：**戴维。他在一些推特中提到的另一个主题是移民。我们对埃隆对移民的观点了解多少？他最近的帖子和评论与此如何协调？

**阿尔巴：**你知道，我觉得埃隆一直在酝酿这样的论点，即非法移民获得在即将到来的选举中投票的权利将导致民主党当选。如果你看看他最近关于这些所谓“非法移民”的推文，对他的推文的回复中有数十条关于，现在我们有邮寄选票。我们有所有这些可以实施选举舞弊的方式，这都是民主党掌权者所赋予的。所以我觉得这都是马斯克在寻求争议，这是自从他成为X的所有者以来的转变。马克斯说没有真正好的公众人物可以拿来做比较，但我脑海中一直浮现的是特朗普。特朗普制造争议的方式，以及人们被迫报道他，你知道，首先是总统候选人，然后是总统，以及来自高层的误导信息的想法。只是因为这是一个掌权者，人们被迫关注。这给了这个人以及他控制的所有平台，对于马斯克来说就是X，更高的曝光率。

**Chafkin:**我也要说，你知道，我们已经谈论过马斯克可能会向特朗普靠拢的可能性。你知道，最初他支持罗恩·德桑蒂斯，他还和RFK以及Vivek Ramaswamy玩过暧昧，后来Vivek Ramaswamy在爱荷华州党内初选失利后退出了竞选。马斯克通过一系列方式，比如“停止偷窃”或者“停止偷窃”好奇，基本上是在支持特朗普的观点，即2020年的选举是被窃取的，并且这是他为了让自己能够靠近共和党热点的一种方式。我认为他最初误判了共和党的走向。现在，随着这种误导信息的出现，他正在努力靠近MAGA运动的核心。

Alba: 这里确实有很多参与。我也喜欢你说的这个措辞，Max，你说的“停止偷窃”好奇，因为很多在社交网络上传播误导信息的人经常在这个非常微妙的界限上徘徊，不直接跨入错误信息的领域，而是在这个空间里，嗯，我们只是在质疑这里发生了什么，也许是什么导致了飞机故障，可能是我们雇佣了不合格的飞行员吗？可能是因为这些飞行员来自历史悠久的黑人学院吗？你知道，这种围绕着对此提出质疑的漩涡，将这个话题引入了公共领域，而又没有确切地陈述可以被证明是错误的事情。

**韦伯：**达娜，作为长期关注埃隆的人，我想把我们谈论过的关于无证移民到政治野心或兴趣的所有事情联系起来，你认为埃隆的观点在他拥有X公司的这段时间里是如何演变的？

**赫尔：**嗯，我认为，正如马克斯和戴维指出的，我们确实看到了更加向右的转变。但我不认为这是一个彻底的转变。我认为他一直都是一个右翼的自由主义者。他只是在政治上很敏锐地意识到风向，当奥巴马总统时，你知道，他把这些想法隐藏起来，只是作为引领电动汽车革命转变的绿色清洁能源人士。现在我们正值选举季，你知道，我认为他因为自己的财富而变得更加大胆，并且迄今为止没有什么能真正阻止他。另一个始终牵挂在心头的背景是，他的帝国正受到几个机构的调查。当涉及到多样性和种族主义时，请记住，特斯拉首先被加利福尼亚州民权部门起诉，然后又被联邦平等就业机会委员会起诉，指控他们在加利福尼亚工厂存在大规模、系统性、普遍的反黑人种族主义。

**赫尔：**所以，他所做的一切都在质疑多元化、包容和公平作为一种伦理观的背景下，他的公司确实正在受到联邦政府的起诉。因此，他越能够放大他对多元化、包容和公平的担忧，他就越能够得到更多的民众支持，无论联邦平等就业机会委员会对他们开出罚款，或者做出其他什么行动。因此，他一方面在与特朗普交好，但另一方面又真正把自己描绘成这种受到政府过度干预的受害者。

**韦伯：**顺便说一下，这些诉讼仍在进行中，特斯拉表示，在加利福尼亚，公平就业和住房部门进行了一项简单的调查，没有采访关键证人，也没有要求关键文件，甚至没有踏足弗里蒙特设施，该机构已经放弃了其创始目的，转而追求制造轰动性的头条新闻。不管怎样。马克斯？

**查夫金：**这里的不同之处在于埃隆·马斯克，正如达娜所说，他在政治上相当精明，对吧？在之前的选举中，包括在2020年，他似乎试图保持自己的选择。你知道，在2020年，他似乎已经远离了特朗普，并在某种程度上变得批评，尽管他也在说有关特朗普的事情——他似乎有点两面派。现在我们看到的是对共和党更加全面的拥护。他基本上试图航行到谁将成为共和党总统候选人。我认为这是因为达娜所说的——他认为拜登政府已经对他不利，并认为他需要更全面地押注选举，当然这也伴随着很多风险。大多数CEO不这样做是有原因的，因为如果你选了一边，而你的那一边失败了——对你来说并不总是好事。无论是从监管的角度还是从品牌的角度来看，对吧？你可能会疏远一半的国家。

**韦伯：**好的，所以上周有消息称Hertz正在出售2万辆电动汽车，以转向燃油汽车。这大约是其电动汽车车队的三分之一。在2021年，Hertz宣布将购买10万辆特斯拉，同样没有折扣，全价购买。另外，在周一晚上的特斯拉新闻中，埃隆在X上发帖称，他想拥有特斯拉的25%股份——他目前拥有约13%——或者他将转向人工智能和其他地方的机器人技术。所以让我们先从Hertz的消息开始，然后我们会谈谈特斯拉的所有权，甚至可能会谈一点董事会的事情。达娜，这些Hertz的电动汽车数量有什么特别的含义吗？

**赫尔：**是的，对我来说这真的很有趣。当赫兹宣布他们要购买所有这些特斯拉时，这是特斯拉获得万亿美元估值的重要时刻。这是电动汽车终于真正走向主流的标志，也是特斯拉股价上涨的重要原因。我曾经多次从赫兹租用特斯拉，对我来说体验非常棒。但我认为对于可能从未开过电动汽车的普通人来说，他们需要学习一些关于充电的知识，你知道，对于每个人来说，这并不是一种无缝的体验。特斯拉实际上降低了他们的价格，这意味着二手车价值下降，而赫兹现在却拥有了所有这些折旧的汽车，而租车公司通常会迅速出售他们的汽车。

**韦伯：**马克斯，埃隆对此有何回应？

**查夫金：**埃隆有提到吗？我认为他试图通过推特之类的方式来解决这个问题。与CNN是否会忽略维韦克·拉马斯瓦米在爱荷华州选举中获胜的问题相比，这根本算不了什么。他之前几天一直在那个问题上，现在已经祝贺维韦克静静地、体面地走了。我认为达娜提到了赫兹这方面的问题。我认为特斯拉的需求方面也有问题。你看看赫兹说的话，对我来说，他们似乎试图表现得友好一些，他们说，嗯，需求不在那里，维修，他们说了一大堆话，听起来好像，你知道，人们对电动汽车并不像我们想象的那么兴奋。但当然人们对特斯拉电动汽车的兴奋程度并不像他们想象的那么高。我认为这可能部分是埃隆·马斯克的胡言乱语的结果，我们一直在谈论这个问题。我们一直在寻找一些迹象，这可能会损害汽车的需求吗？我想我们在这里看到了。

Weber: 韦伯：好的，达娜，让我们把这件事和埃隆周一晚上发的X-post联系起来，他目前拥有公司的13%，表示他想拥有25%，否则他会把他对人工智能和机器人的愿景带到其他地方。你对此有何看法？

Hull: 哈尔：这真是太搞笑了。就在马丁·路德·金周末，大多数人都在尊重金博士并享受一个长周末的时候，但马斯克总是在周末做一些事情，那时记者不工作，他公司的记者也不工作。这就是典型的埃隆。所以有两件事情正在发生。马斯克曾经拥有特斯拉公司22%的股份，然后他卖掉股份去买推特。所以他现在处于这样一个位置，没有控股权，因为他自己愚蠢地购买了这个社交媒体平台。这是其中一部分。另一部分是，他因为特斯拉董事会在2018年批准的这个疯狂的月球计划薪酬方案而变得非常富有，他基本上达到了这些里程碑和分段，随着公司达到这个市值，他获得了更多的股份。

Hull: 当时这真是疯狂，但每个人都赢了，对吧？像特斯拉做得非常好，埃隆得到了所有这些钱，他达到了所有的分段，他基本上在向他的董事会表明他想要一个新的薪酬计划来留下。但目前的薪酬计划已经成为特斯拉董事会在特拉华州上诉法院的一场巨大诉讼的主题。法官还没有对此作出裁决。所以在他们仍在等待最后一个裁决的时候，董事会不可能制定另一个薪酬计划，但很明显那里正在发生一些事情。最后让我笑破肚皮的是，他说特斯拉是一家人工智能和机器人公司。它不仅仅是一家汽车公司，我们是一家人工智能公司。我不知道，伙计们。如果我没有25%，我可能只能带着我的弹珠去其他地方做人工智能和机器人了。这就像，伙计，得了吧。我觉得这很有趣，也很搞笑，我很想知道特斯拉董事会的薪酬委员会的人在想什么，但在我看来，他们已经准备好了另一个计划。但他们在特拉华州上诉法院作出裁决之前会等待一下。

**查夫金：**通常情况下，你会等到你做了一些真正了不起的事情后才会要求大幅加薪。我不知道，可能是数千亿美元，可能是在一段时间内。对我来说有趣的是，如果我说，伙计们，昨天我想了很多，如果彭博选择不给我加薪，我可能就得做另一个埃隆的播客。你们会笑我，因为没有其他可信的埃隆播客可以做。但是在埃隆·马斯克的情况下，当然存在可信的威胁，因为你知道，他已经和X公司以及Grok做了这件事，对吧？就像想到董事会可能会说，天哪，我们最好小心，否则埃隆会获得所有的人工智能价值并将其投入Grok，这并不听起来那么疯狂。

**阿尔巴：**如果我说错了，请原谅，我也想问一下马克斯和达娜，埃隆在特斯拉做的人工智能与Grok无关，对吧？这些似乎是完全不同的领域。所以这算是一种空洞的威胁吗？这只是言辞，修辞。

**赫尔：**就像埃隆做的一切一样，一切都是相关的，对吧？所以他正在用人工智能来训练特斯拉的汽车，你知道，他们正在为汽车使用人工智能视觉数据集，但然后他有Optimus机器人，这也有点像人工智能，但然后他可能在X公司上使用语言来训练某些东西。但是，然后他会需要数据中心来做所有这些，我可以看到所有这些公司以各种方式交织在一起。但是，是的，我认为你提出了一个很好的观点。当他说人工智能和机器人技术时，他似乎显然在谈论特斯拉，但是他会做什么，比如将Dojo计算机分拆成一个独立的公司？如果他没有得到25%，这就是我在想的。

**韦伯：**这归根结底是董事会的事，对吧？就像你要求加薪一样，董事会正在等待特拉华州的决定。我的意思是，董事会是友好的，我们知道这一点，对于埃隆来说，但董事会会不会反对并说，不，我们不需要额外支付你任何费用。而且，如果与特斯拉相关的任何人工智能，你如果不再为特斯拉工作，就不能将其取出并放入你的其他公司，对吧？

**查夫金：**对我来说，最有趣的是这件事的陈述原因 - 马斯克说他需要更多的股权，大量的股权的风险是特斯拉可能会被收购 - 如果他没有25%的股权 - 你可能会遭受敌意收购，其他人可能会控制特斯拉。这很滑稽，因为马斯克，绝对不可能，我的意思是，马斯克在董事会上可以做任何他想做的事情，至少到目前为止，基本上都是这样，拥有多家公司，发布疯狂的东西，基本上无视各种政府规定和法规。你知道，董事会基本上对他所做的一切都说“是”。所以，某种方式有些敌意的投资者可能获得几个百分点，然后以某种方式接管是有点疯狂的。但是，当然，从历史上看，董事会基本上只是在橡皮图章上盖上埃隆所做的一切，因为他们明白公司的很大价值在于这个家伙的个人品牌和个人身份。而且不清楚特斯拉会变得更好。事实上，如果埃隆·马斯克离开，特斯拉的股价很可能会像石头一样下跌。所以董事会有点进退两难。

**赫尔：**特斯拉总是披露关键人风险。他们高度依赖他的服务。直到他们有一个明确指定的二号人物之前，他们总是如此。我认为有趣的是，无论何时有人崛起成为潜在的二号人物，那个人都被解雇了。JB Straubel，Zach Kirkhorn，Doug Field，Jon McNeill，Jerome Guillen，像所有那些崭露头角的高管，你以为，哦，也许这个人会成为他们一直需要的首席运营官。一旦他们崛起到那个高度，他们总是离开了。所以我认为继任计划仍然是一个巨大的问题。基本上，是的，伊隆似乎在暗示，给我更多，给我25%的控制权，否则我就走了，或者我会开始另一家创业公司。这让董事会处于一个非常困难的位置。

**查夫金：**如果伊隆·马斯克离开，这家公司将不再是一家人工智能和机器人公司。就目前而言，特斯拉不是一家汽车公司，而是一家伊隆·马斯克公司，因为股东们相信，伊隆·马斯克会以某种方式吞并其他行业。在不同的时候，它曾经是不同的东西。自动驾驶Robotaxis或其他什么。如果你只是让一位汽车行业高管负责特斯拉，它的价值会低得多，远远低得多。它销售的汽车比大汽车公司少，但价值却多出许多倍。因此，这个价值只有在它是一家伊隆·马斯克公司的情况下才有意义。我是说，我们可以讨论为什么这可能是一个值得怀疑的假设，但这是目前大多数投资者都接受的假设。

Weber: Dana，我可以问一个愚蠢的问题吗？埃隆不是有很多钱吗？为什么他不用自己的钱去买更多的股份呢？

Hull: 他没有流动资金。我想这是我们都得出的结论，对吧？奇怪的是，他是地球上最富有的人，但他没有流动资产。他没有银行账户里的现金。

Weber: 而且他已经卖掉了所有的房子，所以这不是一个选择。

Hull: 是的，他没有房子。我是说，他有一架飞机，但他没有房子。他没有游艇。他管理着六家公司。他不得不出售特斯拉股份来完成X的交易。现在他必须偿还债务。而且你知道，他基本上是在抱怨，说我想要更多的控制权。你知道，他很沮丧自己的股份降到了12%。嗯，那是他自己的错。而且对我来说也很疯狂。好吧，蒂姆·库克有其他五家公司吗？没有。你知道，通常CEO都是专注于手头的公司，而埃隆从来没有，然而这一直都没问题，因为这些年股票大体上表现不错。但是在其他任何地方，没有人会说，我想要更多地控制这家公司。但顺便说一句，我不会成为全职CEO，我还会做这么多其他的事情，你们只能忍受。

Weber: 好的，我们就到这里。戴维、马克斯、达娜，非常感谢你们加入我们的这一集《埃隆公司》。

Hull: 总是一种乐趣。

Chafkin: 很高兴来到这里。

**Alba:**谢谢你邀请我们。

**Weber:**这一集由Stacey Wong制作。Naomi Shavin和Reyhan Harmanci是我们的高级编辑。这个节目的创意也来自Reyhan。Blake Maples负责工程，我们得到了Jeff Grocott的特别编辑帮助。我们的监制是Magnus Henriksson。Elon Inc.的主题曲是Taka Yasuzawa和Alex Sugiura创作并演奏的。Sage Bauman是Bloomberg播客的负责人，也是我们的执行制作人。我是Joel Weber，代替David Papadopoulos。David Papadopoulos希望下周能回来。如果你有一分钟，麻烦给我们的节目评个分并写点评论。这将帮助其他听众找到我们。下周见。