加沙停火会是什么样子：Big Take播客 - 彭博

巴勒斯坦人在3月7日南加沙地带汗尤尼斯遭受轰炸后返回被摧毁的家园收集个人物品。

来源：法新社/盖蒂图片社 收听Big Take播客iHeart，苹果播客，Spotify和彭博终端。

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Big Take：加沙停火将会是怎样的（播客）

以色列和哈马斯官员在上周末的斋月开始前未能达成停火协议。这增加了将援助物资送入饱受战乱的加沙和地面上困难局势的难度。

今天在Big Take播客上，彭博社的法雷斯·阿尔古尔和伊桑·布朗纳报道了停火意味着什么，以及为何达成协议如此具有挑战性。

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这是对谈话的轻微编辑转录：

Fares Alghoul: 对于像我这样在加沙生活了多年的人来说，我熟悉加沙的每条街道，但当我看到那些社区的照片时，由于毁坏的程度，我几乎认不出它们。

Sarah Holder: Fares Alghoul 是一位来自加沙地带的彭博记者。

Fares Alghoul: 那就是我出生的地方。那就是我长大的地方。

Sarah Holder: 他自2021年7月以来一直住在加拿大，并从那里报道战争。他说，每周他看到的卫星图像都发生了巨大变化。

Fares Alghoul: 它们是灰色的，因为你知道，加沙的建筑物大多是灰色的。但是当你在同一位置看同一张图片一两周后，你会发现它变成了，比如，黄色，因为沙子的原因。因为这意味着房屋被炸毁，或者被夷为平地。

Sarah Holder: 自十月战争开始以来，大部分Fares的家人已经离开了加沙。他的母亲上个月到达了埃及。但他的姐姐和她的孩子们仍然在那里，而且她还怀孕了。Fares一直在努力帮助她在宝宝预产期前两个月离开。

Fares Alghoul: 我讨厌听她说话，因为她问的第一件事是“发生了什么，我们什么时候离开加沙？事情解决了吗？”而我真的没有答案。她希望如果她在宝宝出生时仍然在加沙，那时会有停火，这样她至少可以得到最低限度的照顾。

**莎拉·霍尔德：**对于像法雷斯的姐姐这样的数百万人来说，停火的承诺——即使是短暂的——可能至关重要。根据联合国的数据，加沙230万人口中约有四分之一正面临饥饿。数周来，美国、埃及、卡塔尔、以色列和哈马斯一直在进行停火谈判。目标是在穆斯林圣月斋月开始前达成停火协议。但现在，这一截止日期已经过去，人们仍然不确定何时以及是否能达成协议。今天在节目中：六周停火对加沙地面的人们意味着什么？这可能告诉我们关于这场战争结束后该地区未来的一些信息。这是彭博新闻的《大局观》。我是您的主持人，莎拉·霍尔德。

**莎拉·霍尔德：**周日标志着加沙人民今年斋月的开始将会非常不同。

**法雷斯·阿尔古尔：**清真寺通常挤满了人。这个月以庆祝活动、家庭聚餐为特色。但这些日子在加沙是无法实现的。

**莎拉·霍尔德：**白宫希望在斋月前达成协议。

**伊桑·布朗纳：**这恰好是政治、宗教、民族主义激情往往高涨的时候。因此，目标是避免在那样的时候发生冲突。当然，也是为了给围困在加沙的人们提供一些缓解。

**莎拉·霍尔德：**这是彭博以色列分社社长伊桑·布朗纳。他告诉我们，这本来就是一个不太可能实现的目标。

哈马斯控制着加沙，被以色列、美国和欧盟指定为恐怖组织。其10月7日对以色列的袭击造成1000多人死亡，并夺走了数百人为人质。以色列表示，除非哈马斯完全从加沙根除，否则不会结束这场战争。

为达成停火协议，哈马斯要求释放在以色列监狱中的囚犯，以色列则要求对仍被扣为人质的人进行全面核对，并保证他们会被释放。

截至最新谈判，以色列提出释放一些囚犯。但以色列希望暂停战斗几周以便进行交换，而哈马斯希望彻底结束战斗，并要求以色列军队承诺离开加沙。

**伊桑·布朗纳：**存在着很大的鸿沟。以色列希望暂时停战。哈马斯希望结束。弥合这一矛盾一直是一个巨大挑战。

**法雷斯·阿尔古尔：**所有各方，甚至包括哈马斯和以色列，他们谈论的要么是人质，要么是战斗。不幸的是，他们没有关注到平民、人民的苦难。**莎拉·霍尔德：**根据由哈马斯管理的卫生部门的数据，自加沙战争开始以来已有超过3万名巴勒斯坦人丧生。谈判拖延的每一天，地面情况变得更加绝望。我们问法雷斯和伊桑，目前加沙最需要什么。

**法雷斯·阿尔古尔：**大多数人急需食物。他们大部分时间都处于饥饿状态。人们依赖不健康的食物，如罐头，他们还吃不安全的草药。由于人们被挤在临时安置点和帐篷城市中，疾病在加沙地带南部蔓延。

**伊桑·布朗纳：**临时住房、电力和互联网时有时无，水来了又走了……当然，获取可靠食物的困难已经成为一个越来越严重的问题，尤其是在北部。北加沙仍有大约30万至50万人生活在废墟中，无法获得可靠的援助车队。因此，他们处于最大的风险之中。

**莎拉·霍尔德：**世界各地的非政府组织和国家都准备好提供援助。在某些情况下，他们已经在尽力帮助。

**伊桑·布朗纳：**整个欧盟、西班牙、法国、英国，整个富裕的逊尼派世界，也就是阿拉伯联合酋长国、沙特阿拉伯、约旦。所以这些国家都参与其中。他们已经在加沙建立野战医院和近海浮动医院。

**莎拉·霍尔德：**美国已经向加沙空投援助物资，但拜登总统也承诺要建造一个浮动码头，从水上运送资源到加沙。

**伊桑·布朗纳：**他们将在海上建造，然后将其推向北加沙。然后会有这样一条援助船从塞浦路斯过来。预期这些船每天相当于约200辆卡车的物资。所以，你知道，这几乎满足了一半的需求。但这不会很快发生。

**莎拉·霍尔德：**至关重要的是，任何这些计划都需要以色列军方在地面上的支持来分发援助……

但以色列军队和巴勒斯坦人之间存在深刻的不信任，后者现在需要他们提供基本生活必需品。上个月晚些时候发生的一起暴力事件暴露了局势有多么紧张。

Fares Alghoul: 这发生在加沙北部。以色列每天只允许几辆援助卡车进入加沙北部，远远低于那里人们的需求。这就是为什么人们会去等待卡车。

Sarah Holder: 当一队援助卡车抵达等待的人群时，人群据报道向卡车涌去。

Ethan Bronner: 清晨时分，一队车队陷入混乱，以色列士兵感到受到威胁，然后开火。

Sarah Holder: 发生了踩踏事件。

Fares Alghoul: 你可以想象人们争抢和踩踏的情况，当成千上万人聚集等待食物时，绝望之情，你可以想象这样的事件会发生。

Sarah Holder: 哈马斯和以色列对以色列开火导致多少人死亡以及后来的踩踏事件导致多少人死亡存在争议，但超过100人丧生。

Sarah Holder: 在最好的情况下，为期六周的停火可能为人道主义援助涌入该地区提供关键时刻。

Ethan Bronner: 我了解到每天需要进入几百辆卡车。他们需要有东西来帮助人们恢复正常的营养摄入和其他基本生活必需品。Fares Alghoul: 在正常时期，每天有500辆货物和食品以及其他物资进入加沙。现在这个数字每天变化在100辆左右。

**莎拉·霍尔德：**一瞬间：我们解开了加沙各地分发援助面临的挑战。以及：停火意味着什么，以及在战争结束后重建加沙需要什么——以及会花费多少。

**莎拉·霍尔德：**二月底加沙市发生的致命事件揭示了地面局势有多绝望……以及加沙人民在分发援助方面对以色列军队有多依赖。

这种动态有多么紧张是很难言喻的。首先，许多以色列人并不认为照顾巴勒斯坦平民是他们的责任，伊桑说。

**伊桑·布朗纳：**10月7日之后，对以色列人来说是一个深刻的创伤日，今天在以色列对这种对话并没有太多耐心。事实上，来到这里有点令人震惊的是，以色列对加沙的苦难几乎没有引起关注。几乎从未出现在头条新闻上。电视上也从未播放过，你知道，从他们的角度来看，那里有一场战争，因为那里仍然有一百多名人质被扣押。嗯，这个国家仍然承受着难以置信的情感和政治伤害，这是那次袭击的结果。

**莎拉·霍尔德：**但即使以色列希望尽可能少地介入，它仍然控制着进出加沙的物资，以及越来越多地控制着援助如何通过加沙。

法雷斯和伊桑帮助我们追踪了援助物资进入和通过该国的复杂路径。

**法雷斯·阿尔古尔：**援助通过以色列和埃及流入加沙。在埃及的北西奈，埃及人已经在那里开设了一个机场，数十架货运飞机和军用飞机降落在阿里什机场，他们通过卡车将援助送往加沙。在埃及这一侧，等待进入加沙的卡车队伍太长了，长达两公里。

**伊桑·布朗纳：**以色列和国际援助组织之间存在争议，谁对援助不足负责。援助组织表示，以色列实施了一系列限制援助物资进入的安全检查。如果你询问以色列人，他们会告诉你他们能够每小时扫描44辆卡车。被困在边境的卡车不是他们的错。是因为对面的原因。

**莎拉·霍尔德：**一旦援助卡车进入该地区，它们将面临道路变成碎石和缺乏当地安全部队的问题。在以往的战争中，哈马斯在停火期间帮助分发援助。

**法雷斯·阿尔古尔：**通常在停火期间，哈马斯警察部队会重新行动。他们将监督和保护卡车——援助车队。

**莎拉·霍尔德：**但在这场战争中，以色列不希望哈马斯帮助分发援助。

**伊桑·布朗纳：**因此，问题之一是整个加沙的社会结构和政治结构都由哈马斯控制，并且一直由哈马斯控制，以色列认为那些为哈马斯工作的人是合法目标。因此，当一些车队开始进入并且前哈马斯警察参与保护等时，以色列将这些人拉出来，把他们推到一边，并说，你们是哈马斯的人，你们不能这样做。

Sarah Holder: 结果是援助并未到达最需要的人群手中。

Ethan Bronner: 年轻男性，有些持械，有些没有，最有可能获得物资，无论是从空中投放还是通过卡车运来的，而那些虚弱的老人和儿童则最不可能获得，当然，他们最需要。

Sarah Holder: 因此，以色列地面部队不得不参与将这些物资送给人们。

Ethan Bronner: 你不能忽视他们是地面上的统治力量这一事实，因此我认为，从道义和法律上讲，确保援助物资送到需要的人手中是他们的责任。

Sarah Holder: 以色列确实有国际援助组织可以在停火期间理论上合作，但那里也存在着复杂情况。

Ethan Bronner: 联合国救济和工程机构UNRWA与以色列之间存在着极大的嫌隙。

Sarah Holder: 联合国救济和工程机构 — “UNRWA” — 是将援助物资送到巴勒斯坦人手中的关键合作伙伴之一。几周前，以色列政府声称一些UNRWA工作人员参与了10月7日的袭击。

Ethan Bronner: 我们谈论的是UNRWA的10,000到12,000或13,000名员工。我认为，已知的案例只有十几个或20个。所以并不是占压倒性优势。但由于双方之间的嫌隙，合作将会很困难。在这场战争的最初几周，有许多UNRWA工作人员在以色列的轰炸中丧生。我认为有80或90人，数量很大。因此，合作将会很困难但至关重要。它需要涉及UNRWA工作人员、联合国工作人员和ICRC工作人员，红十字会和其他正常的国际组织。

**莎拉·霍尔德：**巴勒斯坦平民在努力生存这场战争中的最佳情况是，发生并持续六周的停火协议。在这段时间里，援助工作者将处理紧急的营养、住房和医疗需求，可能会有机会评估整个领土的损害，并开始考虑重建所需。

**法雷斯·阿尔古尔：**六周可能只够评估破坏的程度、规模。就是这样。

**莎拉·霍尔德：**所以这不足以重建…

**法雷斯·阿尔古尔：**一些加沙人估计，如果你让重型机械、工人和资金进入开始重建，至少需要三年时间来清理瓦砾，收集瓦砾，然后才能开始实际的重建。

**莎拉·霍尔德：**面对这个时间表，我们又回到了一个有关停火的基本问题：它能持续多久？

**伊桑·布朗纳：**国际社会创建六周停火的目标之一是希望在此基础上继续发展，并让所有人冷静下来。并且允许这种情况继续下去，然后再有另一个暂停，有效地创造出停战后的局面。

无论是六周的事情，然后战争的另一部分，然后结束战争，还是六周的事情立即开始结束战争 —— 美国、阿拉伯世界和以色列都在讨论如何重建加沙的一系列计划。这些是非常复杂的长期计划。

**莎拉·霍尔德：**展望未来，法雷斯，我们对于在这场战争之后真正重建加沙需要多少资金和资源有何了解？

**法雷斯·阿尔古尔：**要实现这一目标，以色列必须解除对加沙的封锁，而如果哈马斯继续执政，封锁就无法解除。

**莎拉·霍尔德：**法雷斯所指的封锁是以色列政府控制的限制进入加沙的货物和材料。

**法雷斯·阿尔古尔：**考虑到破坏的影响和规模，为了成功重建进程，所有过境点都需要全天候开放，没有任何限制，封锁必须解除，数十亿美元的建筑材料和重型机械必须进入加沙开始重建。所有这些都无法在战争结束的第一天或第二天达成协议的情况下发生。我们不知道战争结束后谁将管理加沙。

**莎拉·霍尔德：**大多数巴勒斯坦人在地面上对于战后领导层的意愿并不清楚。

**法雷斯·阿尔古尔：**这就是为什么只要没有就谁将管理加沙达成协议，就没有加沙重建的计划或愿景。

**莎拉·霍尔德：**如果停火协议达成，但无法持续 - 人们将再次陷入他们现在面临的困境。

**法雷斯·阿尔古尔：**去年11月曾有过停火。当停火结束时，敌对行动短暂停止。然后他们很快恢复了战斗。痛苦再次出现，援助再次消失，食物再次消失。不幸的是，我认为在停火后的未来几周我们可能会看到类似的情况。

**萨拉·霍尔德：**与此同时，法雷斯说，他的姐姐，像许多巴勒斯坦人一样，正在努力制定她的健康和安全的应急计划。

**法雷斯·阿尔古尔：**她正在制定B计划，以防她在加沙时分娩。我正在与那里的一位医生交谈，看看他是否能在紧急情况下提供帮助。下周她将搬到住得更靠近医院的其他朋友家。

**萨拉·霍尔德：**我的心与她和你的整个家人同在。我们非常感谢你给我们带来这个个人故事，因为我知道这一定很难。

**法雷斯·阿尔古尔：**确实如此。

**萨拉·霍尔德：**非常感谢。我很感激。

**法雷斯·阿尔古尔：**非常感谢。

本集由：朱莉娅·普雷斯和亚历克斯·杉浦制作；高级制片人：娜奥米·沙文和伊丽莎白·庞索；编辑：凯特琳·肯尼和娜奥米·沙文；执行制片人：尼科尔·宾斯特博尔；音效设计/工程师：亚历克斯·杉浦；事实核查：大卫·福克斯和朱莉娅·普雷斯