表现问题，民主恐慌随第一场总统辩论而来 - 彭博社

在美国佛罗里达州迈阿密的Nite Owl Drive-In剧院举办的辩论观看派对，日期为6月27日。

摄影师：Jayme Kaye Gershen/Bloomberg 永远不要错过任何一集。在 Apple Podcasts、Spotify 或其他播客平台收听并关注The Big Take DC。

## Big Take DC

美国总统辩论首秀内幕

19:11

从有关拜登表现的重要问题引发民主党人是否应该继续支持他的恐慌，到特朗普在1月6日发表误导性言论，2024年美国总统辩论可能被宣传为一场复赛，但却充满了意外。

在亚特兰大的舆论室内，Big Take主持人大卫·古拉与彭博资深政治编辑温迪·本杰明森和政治记者斯蒂芬妮·赖讨论这些时刻，探讨候选人就通货膨胀、税收和移民问题发表的言论，以及这一切对竞选周期的意义。

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以下是对话的轻微编辑转录：

大卫·古拉：这里是彭博新闻的《大事记》。我是大卫·古拉，在亚特兰大，历史上首次，现任总统与前总统在辩论中对决。

乔·拜登和唐纳德·特朗普在周四晚上在CNN电视台的一个工作室里上台表演了一个半小时，没有观众。我们将播放一些关键片段，所有这些片段都由CNN总统辩论提供。在辩论开始的片刻之内，拜登听起来嘶哑，似乎失去了思路，有时难以表达自己的观点，这在他和特朗普在舞台上度过的时间里成为了一个模式。

***乔·拜登：***处理我们必须处理的一切，嗯，看，如果我们最终战胜医疗保险…

**古拉：**特朗普似乎在测试新的信息传递方式，特别是当主持人问及他关于1月6日国会大厦暴动的问题时… 在一些时刻，特朗普利用了拜登实时失误。

***唐纳德·特朗普：***我真的不知道他在那句话的结尾说了什么。我认为他自己也不知道他说了什么。

**古拉：**我们将深入探讨这些关键时刻，并分析候选人们在通货膨胀、税收和堕胎等问题上的言论，与我一起在亚特兰大为彭博报道辩论的斯蒂芬妮·赖和华盛顿资深编辑温迪·本杰明森。

这是重要的观点。在今天的节目中：2024年首场总统辩论中得出的重要结论，以及更大的问题。

我们来到旋转室，候选人的代理人正在解释我们从他们那里听到的信息。

为了了解辩论在华盛顿的影响，我打电话给彭博资深编辑温迪·本杰明森…

温迪，很高兴和你交谈。

**温迪·本杰明森：**很高兴和你交谈，大卫。

**古拉：**我知道你报道过很多次总统辩论。这次辩论有什么特别之处吗？

**本杰明森：**嗯，这与总统辩论历史的发展不太相关，更多的是关于总统乔·拜登看起来出奇的老。他今晚唯一要做的事情，他的唯一任务，就是安抚选民，让他们相信他身体健康，精神健全，并且尽管他已经活了这么多年，仍然能够履行美国总统的职责。我们从民主党人以及其他人那里得到的反应只是，他今晚根本没有消除这些疑虑。

**古拉：**考虑到我们已经知道的准备水平，你有多惊讶？

**本杰明森：**我非常惊讶。我的意思是，这个人无法控制自己感冒，这就是他的竞选团队一直在告诉我们的。从辩论开始的那一刻起。但问题不仅仅是他声音嘶哑，这是可以理解的。问题是，他搞错了数字。

他说，在他的总统任期内创造了1.5万个工作岗位，而不是1.5亿个。他说，一些老年人现在每年的药品费用支出上限是200美元，而不是2,000美元，并错误地说一些富裕的美国人是万亿富翁。

特朗普非常令人惊讶地表现得有纪律性、自信，他准备好了答案。

**Gura：**温迪，关于这场辩论之前有很多关于现任总统、关于乔·拜登的低门槛的讨论。您认为他今晚需要做些什么，以及他离达到这个目标还有多远？

**本杰明森：**他没有超越那个低门槛。我认为，他，你知道，他，就像我之前说的，他需要让选民相信他有能力完成第二个任期。他是比唐纳德·特朗普更好的选择，无论是在政策上、对民主的信仰上，还是其他方面，我认为民主党人可以觉得这就是他们所了解的乔·拜登，而不是唐纳德·特朗普。但他没有让我们相信，如果凌晨3点发生了一场国家安全危机，就像希拉里·克林顿过去常说的那样，他能够处理好。

**Gura：**在您听取和关注他们说的话后，那些在竞选中扮演非正式角色的人有何反应？

**本杰明森：**根据我们今晚听到的，他们，我无法用更直接的方式来表达，他们都感到惊慌。大卫·阿克塞尔罗德，他是奥巴马前竞选团队的人，他是第一个表示，他不确定拜登是否应该继续下去。

嗯，他们实际上正在考虑拜登是否应该继续成为提名人。我们已经听到一些民主党议员说了类似的话。我认为这是竞选中一个非常重要的时刻。这并不是民主党希望看到的。

Gura: 带我看看程序上会如何进行。

Benjaminson: 对于民主党来说，放弃他们党的领袖将是非常特别的，程序将是拜登最亲近的助手或家人可能会去说服他退出。然后那些在民主党全国大会上承诺支持他的代表们将会被拜登的团队引导到他选择的候选人，很可能是卡玛拉·哈里斯。尽管副总统卡玛拉·哈里斯已经在今晚表示她认为拜登在一个缓慢的开始后表现不错。

Gura: 我们谈到了总统拜登设定的标准。那么对于前总统特朗普参加这场辩论，他和他的顾问们认为他们在这场辩论中需要做些什么呢？

Benjaminson: 前总统特朗普今晚需要展示一个有纪律、总统风范、理智的候选人，看到特朗普今晚如何做到这一点真的很有趣，因为他说了他所有的经典台词，你知道，拜登是历史上最糟糕的总统之一。

他吹嘘自己是一个被定罪的重罪犯之类的，但他以一种我们在他的集会上看不到的有纪律的方式来做到这一点。他似乎专注于政策。所以我认为他在今晚超出了人们对他的期望。无论你喜不喜欢唐纳德·特朗普。

**古拉：**这也很有趣。我考虑到了格式和论坛，进入这个过程时，有很多猜测认为没有观众会对他构成挑战，但实际上，他超过时间限制的时刻非常少。

**本杰明森：**他在辩论中一直保持着信息一致，乔·拜登也是。问题是，没有人预料到这些规则会阻碍拜登。他们确实预料到这些规则会阻碍唐纳德·特朗普，但事实并非如此。

如果没有这些规则，他会对着拜登大喊大叫，在舞台上到处走动，并且打断他的发言，拜登本可以像他在2020年那样再次说出‘你能闭嘴吗，伙计？’这样的经典台词，但特朗普做不到。

**古拉：**斯蒂芬妮·赖一直在关注彭博社前总统特朗普在竞选途中的动态，并在转播间里，我想知道特朗普的竞选团队希望今晚看到什么，以及他们是否看到了。

斯蒂芬妮，鉴于人们的期望和你最近几周在竞选途中看到的情况，你对他今晚的表现有何看法？

**赖：**他的很多回应似乎都是他在集会上预先准备好的台词，你知道，如果有效，那就有效，对吧？他的集会基本上是他回应拜登议程并表示‘这是我在第二个任期中能提供的东西’的方式。今天我们听到的正是这样。

**古拉：**所以他在竞选途中一直在试验这些。

Lai: 确切地说。

Gura: 他准备参加这场辩论的情况如何？

Lai: 我们知道他正在与知名共和党人进行政策会议，并与竞选团队的顾问合作，了解他想要谈论什么，应该谈论什么。

在辩论之前，他的两位高级顾问召开了一次新闻电话会议，基本上说‘在我们这边，我们正在查看拜登曾经发表过的每一句公开言论。我们正在做准备工作，确保特朗普总统知道可以期待什么，如何回应。’

所以他实际上进行了相当多的准备工作。只是不是传统的站在讲台上，让别人扮演模拟对手。

Gura: 接下来，我们从风格转向实质。候选人们对1月6日事件、堕胎、经济和特朗普的有罪判决等话题有什么说法？

我们回来了，我正在与驻华盛顿的高级编辑温迪·本杰明森进行交谈。

温迪，让我们谈谈辩论中涉及的一些具体问题，我认为在辩论过程中我们得到的一些最重要的问题和答案，我将从1月6日开始。在辩论中，前总统特朗普被问及那天发生了什么时，他提出了这种完全新的信息，这种情况有点令人惊讶。

让我播放一段辩论录音。

***特朗普：***在1月6日，我们有一个很好的边境。没有人通过，非常少。在1月6日，我们实现了能源独立。在1月6日，我们有史以来最低的税收。我们有史以来最少的法规。在1月6日，我们在全世界受到尊重…

**古拉：**那段视频是CNN总统辩论的片段。温迪，你能向我解释一下作为曾报道过特朗普2016年竞选、2020年竞选、以及1月6日事件及其后果的人，你当时在想什么吗？你对那一刻以及前总统如何重新解释它有什么看法？

**本杰明森：**我认为这是一个天才的营销策略，特朗普一直以来都擅长这个。我的意思是，这实际上是对历史的重新演绎，说在1月6日，国家其他方面都很好。那真的是一个令人瞩目的时刻，嗯，我认为乔·拜登没有充分利用这一点。

**古拉：**我是说，我听到了，想知道这是否让他感到非常惊讶。这是他甚至无法想象前总统会说的事情。

**本杰明森：**也许是因为这样，因为真的是一个令人瞠目结舌的时刻，把1月6日重新描绘成一个美好的一天，除了那一点小事。

**古拉：**所以温迪，他把1月6日描绘成这样一种明显更加美好的光景，然后，在那之后，他坚称在那一天，他提供了警察支持。他说提供了军事支持、国民警卫队支持，去国会山，但那个提议被时任众议院议长南希·佩洛西拒绝了。

我们可以对前总统的这一说法进行事实核查吗？

**本杰明森：**是的，这不是真的。首先，哥伦比亚特区国民警卫队，也就是在那种情况下会做出反应的人，不向总统报告。他不能召集他们。他们向参议院领导层和我相信国会山警卫长报告。有国会山警察，他们被召集了。事实上，我相信国会里的人甚至给五角大楼打了电话，看看是否应该出动常规军队，但那并没有发生。所以，不，唐纳德·特朗普没有向南希·佩洛西提供帮助，她也没有拒绝任何未到来的帮助。

**古拉：**辩论从经济谈起。两位主持人说，这是许多选民关心的问题。关于疫情后的经济，特别是通货膨胀，有很多争论。你认为在这一部分中谁表现得更强大？

**本杰明森：**可能拜登在那一刻稍微占了点便宜，因为在那一刻和之后的时刻，他实际上终于承认了选民一直想听到的东西。是的，所有的经济指标都在朝着正确的方向发展，但我在杂货店仍然花太多钱。我在加油站仍然花太多钱，而我的工资并没有增加。他开始承认，大约一周前开始，美国人民正在感受到的痛苦。

唐纳德·特朗普总是充满着夸张词--‘我拥有了世界历史上最伟大的经济’--这使得经济好的时刻有些廉价。但请记住，一旦疫情爆发，特朗普总统任内经济真的出现了下滑。

我认为特朗普在指出罗纳德·里根在1980年提出的基本问题方面相当有效。今天你比我担任总统时更好吗？因此，很多人真的觉得在特朗普执政期间情况更好。现在情况并不那么好。所以我认为，你知道，人们表示他们会回去投票给唐纳德·特朗普。这是我们在民意调查中看到的情况。

**古拉：**温迪，与此相关的是关于税收的讨论。这两位候选人在第二个任期内在税收政策方面会采取什么行动？

**本杰明森：**嗯，特朗普确实有点回避了他税收政策中最具争议的部分，即让富人和公司受益更多。你知道，乔·拜登一直持有这样的立场，即年收入超过40万美元的人应该交更多的税，而年收入低于40万美元的人应该交更少的税。

但特朗普谈到了他将对中国出口商品征收关税，以及这将使价格保持稳定，并且这将资助他想要做的所有事情。问题是，每位经济学家和贸易专家都会告诉你，这并不正确。最终是美国人会为这些关税买单，而不是中国人。

**古拉：**辩论中另一个重要问题是堕胎权，这是在最高法院在爱达荷州诉美国案中允许紧急堕胎之后出现的。唐纳德·特朗普表示支持与强奸、乱伦以及保护母亲生命相关的豁免。他将这种立场表述为，“你知道，里根支持某些例外情况，我也是。”你对前总统说出这番话感到惊讶吗？

**本杰明森：**这是特朗普一直以来的一个过程，自从他任命的法院推翻了罗伊诉韦德案，将堕胎权交给各州决定以来。特朗普意识到纯粹的亲生命反堕胎权的信息是一种选举失败者。你知道，这个国家的绝大多数人支持堕胎权。

***特朗普：***我相信对于强奸、乱伦和母亲生命的例外情况。我认为这非常重要。有些人不听从内心，但你也必须当选。

**古拉：**这段视频来自CNN总统辩论。

**本杰明森：**所以他一直在努力寻找调和自己立场的方法。今晚他表示支持全国范围内合法化堕胎药物，这比他之前的立场要温和得多。

**古拉：**温迪，我想转向移民问题。这是前总统特朗普在竞选途中经常提到的一个问题。在这次辩论中，每位候选人是如何定位自己在这个问题上的呢？

**本杰明森：**无论问题是什么，特朗普总是回到拜登的边境政策上，因为我相信他知道在经济之后，移民是许多选民关注的头等问题之一…

**古拉：**如果问题是关于乌克兰，关于某个方面的外交政策，他都会一次又一次地谈论移民。他在回答问题时总是自己提起这个话题。

**本杰明森：**确实。无论是哪个问题，他都会这样做。记得拜登和国会的共和党人曾经谈判达成一项两党协议，将加强南部边境的安全。

唐纳德·特朗普告诉国会共和党人要废除它，他们就废除了。所以拜登所要做的就是说，“我正要解决这个问题，而你们阻止了我。” 如果他说了这句话，他将获得巨大的分数，但他有点犹豫，试图这么说，但并没有以有力的方式表达出来。我认为他在这个问题上失去了重点。

**Gura：**我最后想问你的是，总统拜登是如何提及前总统特朗普在纽约发生的事情的？他被陪审团判有34项重罪。他向美国人民强烈地提出了这个论点吗？他与一个被定罪的重罪犯同台。

**本杰明森：**他在这一点上实际上做得还不错。

***拜登：***这个舞台上唯一一个被定罪的重罪犯，就是我现在正在看着的这个人。

**本杰明森：**他说了那个俏皮话，“你有着流浪猫的道德”，这是一种有点老式的说法。但你知道，似乎起了作用。当唐纳德·特朗普说，“是的，我是一个被定罪的重罪犯。但看看我的民意调查数字上升了，我也得到了更多的钱”之类的话时，他并没有给自己带来任何好处。

他似乎真的对自己被定罪和面临监禁时间的概念不屑一顾，以及拥有一个被定罪的总统所面临的道德、法律和伦理困境。我认为在谈论特朗普的道德失误等方面，拜登是最强有力的。他把特朗普逼到说，“我从未与色情明星发生过性关系。”

***特朗普：***我没有和色情明星发生性关系。

**古拉：**这段视频来自CNN总统辩论。

人们往往会说，谁赢了？谁输了？你能回答这个问题吗？

**本杰明森：**特朗普赢得了今晚的辩论。拜登输掉了今晚的辩论。你知道，这是他展示自己强势、掌握问题、成为民主党人口中所说的拯救民主免受唐纳德·特朗普侵害的人，比一个被定罪的重罪犯更加适合美国人民的时刻，但我认为他没有做到。他感冒了。他忘记数字了。他似乎并不那么强势。他看起来只是一个非常老的人。而唐纳德·特朗普，只比他年轻四岁，却没有这样。

**古拉：**非常感谢，温迪。

**本杰明森：**是的，谢谢。好好休息。

本集由：朱莉娅·普雷斯制作，得到了托马斯·卢和亚历克斯·杉浦的支持；事实核查：托马斯·卢；声音设计/工程师：亚历克斯·杉浦；编辑：温迪·本杰明森；高级制作人：娜奥米·沙文、金·吉特尔森和伊丽莎白·庞索；执行制作人：尼科尔·宾斯特博尔

根据最高法院网站上短暂发布的一份意见副本，美国最高法院准备允许爱达荷州在医疗紧急情况下进行堕胎。

该决定将恢复一项低级法院的命令，确保该州的医院可以进行紧急堕胎以保护母亲的健康。发布的版本表明，大多数法官将不解决该案件的核心问题而驳回爱达荷州和共和党领导人的上诉。