转录：特朗普2.0对乌克兰、台湾和全球经济意味着什么？- 彭博社

唐纳德·特朗普和JD·范斯。

摄影师：大卫·保罗·莫里斯/彭博社唐纳德·特朗普在威斯康星州密尔沃基举行的共和党全国大会上，日期为7月18日。

摄影师：艾尔·德拉戈/彭博社在这一集的Voternomics中，主持人斯蒂芬妮·弗兰德斯、阿莱格拉·斯特拉顿和艾德里安·伍德里奇讨论了如果唐纳德·特朗普在11月击败美国总统乔·拜登，第二个特朗普总统任期可能会是什么样子，以及共和党的政策如何塑造市场和世界经济。以下是他们与埃尔布里奇·科尔比的对话的轻微编辑转录，科尔比是第一届特朗普政府的成员，如果有第二届政府，可能会成为国家安全顾问。科尔比讨论了第二个特朗普任期对乌克兰抗击俄罗斯、美国对华政策以及捍卫台湾的意义。在下方收听完整的一集，了解更多关于这个播客的信息，并在Apple和Spotify上订阅，以便第一时间收听新一集。

## 选民经济学

在第二个特朗普任期中，美国可能会转向远离欧洲

50:17

斯蒂芬妮·弗兰德斯： 所以，我们非常高兴地欢迎埃尔布里奇·科尔比。他是马拉松倡议的联合创始人和负责人，这是一个专注于国家安全问题的非营利组织。他曾是第一届特朗普政府的国防部战略和力量发展副助理部长。他被认为可能会成为特朗普的国家安全顾问，如果有第二个政府的话，尽管我知道他会告诉我们他并不代表特朗普政府。他也不知道自己会得到什么工作。

非常感谢您加入我们，埃尔布里奇。我们是在星期二发表讲话的，就在唐纳德·特朗普宣布JD·范斯为副总统候选人的第二天。他以外交政策观点而闻名，这些观点欧洲人可能会感到紧张，特别是在乌克兰问题上。

所以，我只是想知道您认为我们应该如何解释这个候选人的选择。

埃尔布里奇·科尔比： 当然，很高兴和你在一起。谢谢。让我事先明确一点，我不代表特朗普总统或特朗普范斯竞选团队，或范斯参议员。我当然也不会对我可能扮演的任何未来角色做任何假设。

我只是在为自己说话。我认为在特朗普总统和范斯参议员的问题上，他们实际上在说的是我们需要有一个外交政策。这个外交政策实际上要为美国的利益服务，要把美国的利益放在第一位，我认为这是一个不值得注意的声明。

大多数国家的外交政策确实试图把他们的人民利益放在首位。我认为，如果你看看例如参议员范斯在几个月前在《金融时报》上写的内容以及他在慕尼黑安全会议上的讲话，他正在引起人们对美国面临的工业能力、我们拥有的武器和军事准备的稀缺性的关注。

这些都是事实。我认为在欧洲方面有很多风波，人们对此有很多抵制或不满。但我再次认为，最重要的是向朋友、盟友清楚地传达情况的现实和可以合理期待的事情，这样他们就有时间去行动。

我认为真正有趣的是欧洲实际上开始行动了。如果你是一个关心国际取向外交政策的欧洲人或美国人，最好的事情是我们需要重新启动我们的外交政策，使之更现实地与我们可以承诺的资源相一致，目前存在着这两者之间的巨大差距，在拜登政府的领导下加剧了这种差距。

**弗兰德斯：**我们三个都在竭力解释你刚才说的一些内容。

在最近的北约峰会上，我认为所有在场的欧洲领导人都认识到唐纳德·特朗普在迫使欧洲在国防方面取得更好位置上所起的作用。我们可能期待未来特朗普政府的现实主义，当然，其中肯定有两个不同的方面。

我认为有一种理解，即会从欧洲转向亚洲，我知道你支持这一点，我们可以讨论这意味着什么。我认为特别是在乌克兰问题上，当然我听到了范斯参议员对乌克兰局势解决可能的结果以及俄罗斯对此的态度所做的评论，你认为特朗普政府会有什么改变，或者你希望在未来的特朗普政府中看到关于乌克兰和俄罗斯对待这个问题的解决方案会是什么？

**科尔比：**当然。再次强调一下，我并不代表特朗普-范斯竞选团队，所以我真的不能，我可以给出我的观点和建议。我认为首先，我个人认为我们确实需要着眼于中国。特朗普总统对面对一个更加强大、更有野心和更具侵略性的中国的现实进行了关键的、历史性的转变。我认为这是美国内部以及共和党人和独立选民中广泛共识的一个真正领域。我认为，范斯参议员一直是最善于阐述或者说出我们在军事平衡和其他方面在亚太地区落后现实的人之一。

我是说，在乌克兰问题上，我知道特朗普总统，就像1952年的德怀特·艾森豪威尔，1968年的理查德·尼克松，1980年的罗纳德·里根，在朝鲜、越南和人质危机的情况下，都表示，我希望为这种情况带来和平，所以我当然支持这一点，希望我们能够实现和平。

我认为大多数人确实是。我认为看看现实情况，你知道，在最近的纽约时报关于战场上的现实情况的报道。你知道，我们谈论的可能是一个相当僵持的局面。我认为，你知道，参议员范斯一直在说的话，特朗普总统一直在说的话，我认为这些都是从一种对情况的现实出发。我在北约峰会期间在华盛顿，有一种飞扬的雄辩，你知道，约翰·F·肯尼迪总统的就职演说，拜登总统和一些欧洲领导人的讲话，然后你核实事实，这是一个完全不同的世界。我是说，其中一件奇怪的事情是拜登政府自己的立场是战争将通过谈判结束。那么人们对我们应该开始谈判结束战争的想法有多批判呢？

我们处于一个，在乌克兰有一场规模很大的战争，情况不容乐观，看起来也不会很快结束。

普京和克里姆林宫正在重新军事化俄罗斯经济。他们似乎相当自信，不幸的是。在加沙有一场战争，是犹太人自大屠杀以来最大的袭击。尽管我们已经用尽了大量的关键导弹库存用于与中国的战斗，胡塞武装仍在袭击船只。

朝鲜变得更加咄咄逼人，帮助俄罗斯。你可以肯定俄罗斯会回报他们。当然，还有中国。不要听我说。这届政府的空军部长，拜登政府的弗兰克·肯德尔说他们正在为战争做准备。现在我们不知道会发生什么，但我们，我是说，这是一个糟糕的局面。

在家里，尽管有很多言论，我们的国防工业基地并没有得到修复。它的状况很糟糕。这就是为什么这么重要。共和党的纲领所说的是，我们需要重新工业化，但言论与现实之间存在巨大的不一致。这是一个极其危险的情况。

**阿德里安·伍德里奇：**考虑到这个危险世界的现实，你难道不应该更多地投资于你的联盟，并安抚你的盟友，你非常亲密的盟友，毫无疑问，自二战以来，美国最伟大的优势之一是这个全球联盟网络，你已经两次提到了罗纳德·里根。

我是说，罗纳德·里根认为美国需要行使硬实力，但他也认为美国拥有这种非凡的价值观、软实力的储备。在这个困难时期，我们不应该加强西方联盟吗？

**科尔比：**确实，我们应该加强它，但你说的第二个词不是做到这一点的方式。

我们已经看到了，因为过分安抚我们的盟友会使他们过度依赖，这不仅对美国人危险，而且对欧洲人尤其危险。因此，对于那些对规则为基础的国际秩序表示支持的廉价言论和高调言辞，并不会有所帮助。我是说，你在伦敦，如果你坐在波兰、波罗的海国家、芬兰、韩国或台湾，这并不会帮助你。因为大多数美国人不关心也不知道什么是基于规则的国际秩序。我甚至不知道这是什么。

它不断改变其含义。它往往是有倾向性和自私的。第二，美国人能做的事情是有限的。

软实力很好，但是对此过分强调了。言而无信。我们需要的是能够威慑世界上的普京、习近平、金正恩、霍梅尼等人的强大军事力量，而且要在正确的时间和地点。

这就是为什么我强调第二点，即安抚。我们实际上需要那些能够真实面对情况的人，让我强调一下一件非常重要的事情，这也是我认为特朗普总统和范斯参议员的行为实际上更符合冷战遗产的原因，因为在冷战期间，我们与盟友进行了非常非常艰难的对话。民主党人，林登·约翰逊，如果你回顾一下1960年代的国际收支危机和美军驻扎在西德的问题，看看艾森豪威尔总统当时说了什么。里根总统，广场协议，对我们的盟友施加了很大压力，因为你知道吗？那应该是一个真正的联盟，而不仅仅是一个合影机会，对吧？而现在，我认为我们只是在做合影生意，而我们需要的是真正的军事联盟。

**伍德里奇：**我不是在反对你关于言而无信和硬实力绝对必要的观点，但我们是好人这一事实，我们代表自由、民主、法治等价值观，对我们的主张是绝对至关重要的，特别是对其他摇摆不定的国家，对抗坏家伙，对抗俄罗斯，对抗中国，对抗朝鲜等等。

这是一种无价的资源，你有可能低估了它。

**科尔比：**我认为我们站在自由和民主的一边，我认为我们不应该对此感到羞怯，我认为特朗普总统、范斯参议员或共和党也不会对此感到羞怯。我想说的是，我们在言辞上很高，但归根结底，美国的外交政策，如果你回顾宪法的宗旨，如果你阅读《联邦党人文集》，它应该是符合实际利益的。

而很多言辞，尤其是那些吸引北欧和西欧人的言辞，实际上在很多地方并不通行。比如，如果你回顾一下特朗普总统在华沙演讲中说过的话，或者在联合国的其他演讲中说过的话，一种基于尊重其他国家自治和主权的外交政策，印度、许多东南亚国家、日本等。

我是说，看看拜登总统几个月前称印度和日本为仇外的言论。我认为有一种不同的方法。至少我主张的那种保守现实主义方法，再次回到艾森豪威尔总统、吉姆·贝克等人的时代。我认为实际上这可能会更受欢迎。

在北欧和西欧可能不那么受欢迎，但你知道，没关系。

**阿莱格拉·斯特拉顿：**如果美国的注意力集中在其他地方，北约还能吓阻普京吗？

**科尔比：**如果欧洲人挺身而出，那是可能的，所以，这是一个数字游戏。

**斯特拉顿：**这是一个数字游戏。

你谈到了波兰国防开支占国内生产总值的5%，而在英国，我们正在就国防开支占GDP的2.5%展开辩论，而工党，我想我们都很想谈谈你们与他们的关系，但工党表示他们同意国防开支占GDP需要提高到2.5%，但他们没有给出具体时间。

请谈一谈，你希望多快听到工党、政府对于2.5%的具体时间。听起来对我来说似乎还不够？

**科尔比：**我曾经和前外交大臣卡梅伦经常引用《圣经》中的一句话，就是‘朋友啊，先从你自己眼中取出梁木’，你知道，先从自己眼中取出障碍物，这就是…

**斯特拉顿：**他对此有何反应？

**科尔比：**我不知道。但英国人民已经表态。所以我们现在面临着不同的情况。但我所提出的观点，我认为范斯参议员在慕尼黑安全会议和《金融时报》上的文章中指出的，只是稀缺性的现实。

有几点是历史上军事准备水平处于历史低点。国防工业基础状况不佳，而且再次国防开支。我不知道。我不能代表特朗普-范斯竞选团队或任何人，总统特朗普。但我认为在这里的政治对话中，并没有看到国防开支有显著增加。

我的意思是，我们知道债务占GDP的问题。赤字面临压力。我希望有一些余地，但我想国防预算不会翻倍。所以，你知道，很多这些都必须来自欧洲。如果你回顾一下，我是说，美国人民，我们每年都在花费我们收入的三分之一，3.5%。

所以，你知道，德国，他们一直在花费1.2，他们有全民医保，对吧？但当然，特朗普总统八年前提出了这个问题，取得了进展，但很多都有点，现在很多都有点像，哦，我们正在调整一些养老基金，到2035年我们将达到2%。

我认为如果你认真对待俄罗斯的威胁，我认为俄罗斯的威胁是严重的。尽快行动。我认为英国的新政府，再次，我是保守党，但我认为回到我刚才说的那点，我认为这种以常识为本的美国优先的外交政策与其他具有不同政治取向的国家是兼容的，只要它们是实际的、自力更生的、认真的和专注的。

但我认为最重要的是实实在在的成果，不仅仅是国防开支，这非常重要，还有产出。

弗兰德斯：《商业周刊》的编辑和我们一些资深的华盛顿记者几周前在马阿拉戈与前总统特朗普坐下来进行了访谈。当我们谈论时，那次采访刚刚发布。

当我们问及他对台湾的看法时，他说台湾应该为美国的保护付费，就像一份保险。他还非常关注捍卫台湾的实际障碍。

他提到美国距离台北有多少英里，与距离中国不到70英里的情况。所以我只是想知道，我知道你肯定不代表特朗普，无论是现在还是未来的政策，但往往听起来特朗普非常警惕外国纠葛和昂贵的承诺，无论是在亚洲还是其他地方。

我只是想知道这是否符合我们一直在谈论的从欧洲到亚洲的全面转变，以及对亚洲和中国威胁的关注。

**科尔比：**嗯，我也非常警惕外国纠葛、开支和昂贵的战争，我认为乔治·华盛顿也是如此。他在告别演说中谈到过。所以，我认为这是常识。我认为在捍卫台湾的情况下，看，据我了解，特朗普总统一直坚持传统的战略模糊政策来回答这个问题。我的观点是，当我在五角大楼时，以及此后，我们的工作是为美国总统提供捍卫台湾的最佳能力。

所以，如果你读了我的书，如果你回顾我多年来的言论。我把台湾描述为价值70分。台湾对美国非常重要，对我所称的反霸权联盟也很重要。但对美国来说并非生死攸关。

现在，如果台湾不幸落入中国之手，那将是一个非常严重的挫折。对于美国的地位和反霸权联盟的地位，包括日本、印度、澳大利亚、菲律宾、韩国等等，这对我们来说将是一个更糟糕的局面。但我过去5、6年一直在主张的关键是，首先，美国应该节约稀缺资源，为我们提供捍卫台湾的最佳基础，以尽可能降低这样做的成本和风险。不幸的是，我们没有这样做。尽管像范斯参议员这样的人提出了争论，我们还是把很多关键的武器、资金和政治决心送到了欧洲，某种程度上也送到了中东。

我们现在处于一个较弱的位置，拜登总统留给我们的。其次，台湾需要大幅度加强。我对欧洲所说的观点在台湾的情况下更加明显，但台湾的军费开支不到3%。事实上，台湾本身一直在倡导我们向乌克兰提供能力。

这带来了一个关键问题，我认为美国更有可能帮助那些自助的人。这在台湾非常重要，在欧洲也非常重要。

**伍德里奇：**一个更可持续的国防立场对于美国的工业基地提供您所需的军火以及更广泛地对中国的经济政策会有哪些影响？

**科尔比：**嗯，我主要关注安全方面。我认为特朗普总统和莱特希泽大使等人在经济议程方面非常明确，我支持，但我认为在安全方面，特朗普总统和范斯参议员对此非常明确，问题的根源在于修复我们的工业基地，特别是我们的国防工业基地。

为什么？如果我们能够快速大规模生产大量物资，那么我们自己的部队将装备更好，更强大，因此更有可能进行威慑，从而更有可能维护和平。此外，我们可以将这些武器出售或赠送给最有可能使用它们的盟友和伙伴：以色列、印度、韩国、波兰等。这些是关键国家，其他国家，比如越南，菲律宾，他们准备捍卫自己的利益。这对我们和我们的盟友都更有利。

这就是问题的根源。所以我认为，如果我们只是增加国防预算并将其投入当前系统，我们不会得到很大的产出。但这就是为什么解决国防问题也本质上是一个经济问题，因为我们确实需要重新实业化，因为如果不重新实业化，我们就无法解决国防工业基地的问题。因为问题之一是，例如，我们没有足够的焊工来维护我们的船只或建造我们的船只。

为什么我们没有足够的焊工？因为我们没有足够大的产业来维持它。

**斯特顿：**在英国，我们一直在与太平洋发展关系，我们称之为太平洋倾斜。所以有AUKUS，然后有一个叫做广岛协议的东西，这是英国与日本的关系。这有帮助吗？

**科尔比：**是的，我一直对这种倾斜持怀疑态度，多年来我告诉了上届政府。

我认为，看，很明显，从外交层面或从投资角度来看，这取决于英国，但我知道，国防部长希利大约一年前发表了一篇非常有说服力的演讲，指出这并不太有意义。

英国，我是说，部分归功于时任首相卡梅伦的政府，英国军队处于相当糟糕的状态。我们的情况也很糟糕。所以我认为，考虑到英国的利益、对俄罗斯和乌克兰的看法以及其能力，英国最好的做法是更加专注于欧洲。

我想说，我认为这是一个普遍原则。我的意思是，过去一年左右，我一直感到惊讶，日本政府非常像菅义伟首相访问美国，并倡导我们通过一项主要面向欧洲的补充法案。

我认为日本政府应该更加专注于确保自身准备好捍卫自己并为集体防御做出贡献。到2027年，2022年预算的2%。当你看到中国的军备建设规模时，这并不算令人印象深刻，而且有很多互相击掌的情况。

再次，我认为台湾是一个最突出和紧迫的例子，该国的努力水平严重低于所需水平。但日本也是，然后你将其与韩国、印度、在某种程度上与澳大利亚、肯定与波兰等国进行比较。

我认为这是我们想要鼓励的模式，即，嘿，专注于你的国防，以一种严肃、实际、更自力更生、务实的方式。我认为这与美国优先的方法非常相容。再次强调，无论你的政府是左派、右派、中间派、绿色派，等等，都无关紧要。

只要我们能够以一种务实的方式共同努力追求共同利益。

**弗兰德斯：**埃尔布里奇·科尔比，我不知道他是否是特朗普第二届政府的高级人物。我们知道他是《否认战略：大国冲突时代的美国国防》的作者。

非常感谢您加入我们。

Colby: 我很荣幸。

马克·扎克伯格表示，前总统唐纳德·特朗普在被枪击后的立即反应“很酷”和鼓舞人心，这有助于解释他对选民的吸引力。

“看到唐纳德·特朗普在脸上中枪后站起来，举起美国国旗，挥舞拳头，是我一生中见过的最酷的事情之一，”Meta平台首席执行官在加利福尼亚州门洛帕克公司总部的一次采访中周四表示。“从某种程度上作为一个美国人，很难不对那种精神和战斗感到激动，我认为这就是为什么很多人喜欢这个家伙的原因。”