既然贫困是一个可以解决的问题，为什么我们还有贫困?_风闻

既然贫困是一个可以解决的问题，为什么我们还有贫困?

著名社会学家马修·戴斯蒙德就如何消除贫困发表了看法。

2023年12月27日

帕特里克·法恩斯沃斯

《时事》

 马修·戴斯蒙德的畅销书《美国的贫困》提出了一个直截了当的问题:为什么在美国这样一个富裕的国家里会存在贫困?当然，我们可以解决贫困问题，如果我们致力于这样做。德斯蒙德把矛头指向了那些从贫困中获利的人，并认为我们没有理由无所作为。德斯蒙德是一位杰出的社会学家，他的工作曾获得普利策奖和麦克阿瑟奖学金，他试图理解是什么让贫困如此持久，以及如何才能永远“消除”贫困。今天他来简要解释一下他的观点。

内森·j·罗宾逊

我听到很多人，尤其是那些现在试图让总统连任的人，说我们的经济状况很好。我刚刚看到一个经济学博客，标题是:“如果这是一个糟糕的经济，请告诉我一个好的经济会是什么样子。”失业率和通胀率下降，拜登经济学正在发挥作用。但人们欣赏你的工作的一个原因是，你永远不会让我们对最不幸的人的处境视而不见。那么，你能告诉我们美国其他地方的情况吗?

马修·德斯蒙德

我认为，如果你用标准尺度来衡量经济——失业率、通货膨胀等等——我认为，用这些标准来衡量，美国经济的确表现不错，但仍有数千万美国人陷入贫困。当谈到其他富裕的民主国家时，美国真的很奇怪。我们是一个先进的、极其富裕的国家，但却存在着极度贫困。按照某些标准，500万美国人每天的生活费不超过4美元。我们有3800万人生活在官方贫困线以下，这比澳大利亚的人口还多。在这片美元的土地上，我们有很多经济困难和不安全感。

罗宾逊

这个国家的标准保守路线是，我们可能有理论上贫穷的人，但穷人实际上并不贫穷，因为约翰·d·洛克菲勒从未有过手机。我认为这是一个常见的话题。这个国家的穷人有冰箱和空调，你也有。在你的文章中，你对此有很有力的回应。

德斯蒙德

是的。你不能吃手机。你不能用一台电视换生活工资。你不能用运动鞋换健康保险。迈克尔·哈林顿在他六年前出版的《另一个美国》一书中很有效地阐述了这一点，他说，在美国，穿得好比住得好吃得好容易，这在今天仍然是正确的。贫穷的美国人生活在美国全球资本主义的中心，他们可以像我们其他人一样获得廉价的商品和服务，但这并不意味着他们已经获得或实现了任何接近财务安全的东西。我们应该坦诚面对。

 罗宾逊

谁是当今美国的穷人?你能告诉我们在这个国家是什么样的人陷入贫困吗?

德斯蒙德

很多孩子，我们今天有超过一百万的公立学校的孩子今年秋天开始上学，他们正式成为无家可归者。美国老年人很穷，而且近年来越来越穷。当然，贫困线可以追溯到美国古老的种族主义故事:在美国，黑人和拉丁裔家庭的贫困率高于其他家庭。但在美国，大多数穷人都是白人，只是因为人数太多。这对农村和城市人口的影响大致相同;大约一半的美国穷人生活在农村社区。因此，这种现象在全国范围内都存在，影响着许多不同的群体。许多人既穷又有工作，这是我们必须面对的。近年来，我做了更多关于工作的无家可归者的报道，这群人买不起房子，但仍然每周工作30-50个小时。对我来说，这听起来不像是一个正在运转的经济。

罗宾逊

那么另一个常见的保守派关于成功顺序的观点呢:在这个国家，要摆脱贫困，你所需要做的就是高中毕业，结婚，找到一份全职工作。

德斯蒙德

我希望有那么简单。我真的，真的。我希望这个方法能这么简单，但我们告诉孩子的，是好的育儿建议，不一定是好的社会理论。所以，如果你深入研究成功的顺序，你会意识到一些事情:更多的穷人是按规则行事，而不是打破所有规则的人。所以，你可以勾选这三个方框，但仍然觉得自己很穷。你还会发现，许多在游戏中取得成功的人，无论是黑人还是非白人，仍然以更高的比例陷入贫困。在这个计算中起很大作用的不是婚姻，而是工作，这很有意义。找到一份全职工作通常是摆脱贫困的途径。但是，要求一个从小就经历过贫困的人，一个经历过一次又一次创伤、暴力和心理战、驱逐和监禁的人去找一份全职工作，有时就像要求一个人拥有不同的生活一样。

罗宾逊

你提到，当然，有很多孩子生活在贫困中，告诉他们去找一份全职工作并不是一个解决办法。

德斯蒙德

这是正确的。我在很多研究中都关注驱逐和住房安全问题，儿童是当今我国被驱逐的主要群体之一。几年前我发表的一项研究表明，如果你是一个孩子，你被驱逐的几率实际上是三倍，其他条件相同。所以当我们思考贫穷的面貌时，我们应该清楚地想到那些我们经常在无家可归者的营地里看到的看得见的面孔，或者在上班的路上睡着的面孔，

但我们也应该想到这些看不见的面孔，他们通常是年轻人。

 罗宾逊

 我提到了几个我最不喜欢的关于贫困的话题。在我们这个国家关于贫困的讨论中，你觉得有什么事情特别令人沮丧吗?

德斯蒙德

是的，这种失败主义。我们必须忍受它的想法，这是资本主义的副产品，我们中有很大一部分人将永远贫穷而穷人将永远与我们同在。恕我直言，这主意太不美国了。这是一个无聊的、失败主义的想法。这当然不是其他资本主义发达社会所接受的理念。我们不仅有比其他地方更高的贫困率，而且我们的儿童贫困率，例如，是德国和韩国的两倍，我们左派和右派中有很多人对这一点都很宽容。我认为我们的贫困率应该为零。我想消灭贫困，而不是减少贫困。我想结束这一切。今天这种缺乏道德野心的行为真的让我很生气。

罗宾逊

这是我喜欢你的一点。作为一名社会学家，我觉得许多学者都有点害怕指责或使用道德语言。但你确实在这本书中指出了一个问题，你说很多人从贫穷中受益，剥削穷人。我们大多数人也能忍受这种情况，我们本可以解决它，但我们没有。这在道德上是不可接受的

德斯蒙德

正确的。我在书中引用了约翰·加尔布雷斯的一句话，他说:“复杂性是强者的避难所。”对于一个学者来说，这是一个令人不安的底线。我们喜欢把事情复杂化，限定一个优势。但我认为，这些抽象概念已经够多了。我们有如此多的贫困，不是显得我们富有，而是因为我们富有。让我们具体地谈谈这个问题:我们中的许多人都从贫困中受益。我们消费穷人生产的廉价商品和服务。我们投资股票市场;当我们的回报不断上升时，我们难道不受益吗，即使这是以某些人的工资下降为代价的?我们中的许多人都在为美国荒谬的不平衡的福利国家辩护，事实上，我们给那些已经很富裕的家庭提供了最多的东西，尤其是在税收减免方面，然后重复这个谎言，说这个富裕的国家负担不起做更多的事情。我们中的许多人仍然是种族隔离主义者，拥抱排外的社区，在高墙后囤积机会，不仅创造了财富集中的地区，也创造了贫困集中的地区，这是这些决定的副作用。所以，我们中的许多人同时与解决方案和问题联系在一起。

罗宾逊

你说过，在某种程度上，我们不应该把简单的问题复杂化，但另一方面，你在这本书中的分析确实给出了简单的解释，当然也给出了个人责任的解释。它还挑战了将这一现象解释为新自由主义产物的说法:我们掏空了福利国家，其结果是贫困持续存在。你提到还有其他的因素，特别是，你说我们必须关注穷人在这个国家被剥削的方式。

德斯蒙德

正确的。这是一个大问题。请原谅我在这个问题上多说了一点，但我认为这真的很重要。在过去的40年里，用于扶贫项目的开支增加了很多，但从很多方面来看，贫困一直非常持久，这是一个悖论。这很奇怪，因为这些项目，比如食品券和住房援助，是有效的。有大量的证据表明，他们使人们摆脱了贫困。然而，我们仍然有这种持续的贫困。那么，到底发生了什么?现在发生的事情就是你所指出的:我们没能面对穷人在劳动力市场、房地产市场和金融市场上的无情剥削。所以，如果你回想一下约翰逊在1964年发起的反贫困战争，十年后，我们国家的经济繁荣取得了巨大的进步，贫困人口减少了一半。但问题是，在向贫困宣战的时候，有三分之一的工人加入了工会，工资在上涨，工作也很好。如今，工会力量薄弱，工资水平停滞不前，尤其是对那些没有受过大学教育的人来说。因此，这些扶贫项目是救星，但对劳动力市场和其他市场的剥削已经把它们变成了类似透析的东西:它们让贫困变得不那么痛苦，但它们并没有让它消失。所以，我觉得这其中的含义是非常深刻的。这意味着我们不仅需要更多地打开水龙头。我们不仅需要更深入的投资，还需要不同的投资。我们需要从根本上减少贫困。

罗宾逊

当我看到这些统计数据时，我总是感到困惑，比如加州已经花费了数十亿美元，但是每个无家可归的人却没有成功解决无家可归的问题。你指出了所有这些支出的矛盾之处。钱去哪了？你已经指出了一些事情，但是像加利福尼亚这样的州怎么会在没有解决无家可归问题的情况下在无家可归问题上花费这么多呢？

德斯蒙德

原因之一是他们没有解决无家可归的根本原因，即该州缺乏住房。让一个生活在街头的人过上稳定的生活是很昂贵的。这就是为什么像驱逐转移这样的上游干预，或者确保人们不会无家可归地流落街头，确实更具成本效益。当我们谈论干预和为结束贫困而斗争时，我们必须开始考虑解决其根源。这不仅仅意味着分流，这是很多统计数据的来源，这也意味着设计一种新的社会。但是具体说到福利援助，你在纸上看到的许多数字并没有转化为某人口袋里的一美元，或者家庭的一份福利。所以，如果你看看福利金，或者我们花在这个名为“贫困家庭临时援助项目上的钱，这就是现金福利。这是一笔整体拨款，这意味着联邦政府给各州钱，并说他们在如何使用这笔钱上有一些自由裁量权，然后，各州不使用这种自由裁量权。一些州用这些福利基金资助基督教夏令营或禁欲项目。对于一个家庭的每一美元预算，他们口袋里只有22美分是直接援助。所以，我对仅仅通过纸面上的预算来研究预算影响感到有点怀疑或厌倦。

罗宾逊

对你发表在《纽约时报》杂志上的节选有一种批评，作者是马特·伊格莱西亚斯，一个有点不靠谱的民主党博客作者，他基本上是在暗示，你对地主剥削和工会衰落的解释，本身就引入了我们不需要的因素。他写道，“福利国家已经完全失败的观点是一个谎言，我习惯于从保罗·瑞安那里听到，而不是从德斯蒙德这样的人那里听到的。”他认为，事实上，我们知道社会安全网是有效的，这里的主要问题与工会化或剥削的变化没有多大关系。主要问题是，与其他国家相比，美国有一个吝啬的福利国家，如果我们愿意像许多其他国家一样有一个健全的福利国家，我们将很快解决贫困问题。我认为他是这么说的。你会如何回应？

德斯蒙德

一方面，这听起来像是有人读了这本书的一部分，但不是全部。当然，有人没有仔细阅读它。因为这本书明确主张一个更大的福利国家。有整整一章致力于在公平税收实施的基础上深化反贫困支出。这个我无法撼动的统计数据来自一项研究，该研究表明，如果最富有的1%的美国人缴纳了他们所欠的税款，我们每年可以额外筹集1750亿美元，这基本上足以将所有人拉至官方贫困线以上。因此，在这一点上，我和马特·伊格雷西亚斯显然是一致的。但是我们也不得不面对一个残酷的事实，从许多方面来看，贫困在过去50年里停滞不前，甚至从某些方面来看，贫困[变得更糟了]。 (我们需要)做得更多，不仅仅是更多地打开水龙头，还需要真正反思美国社会的基本面如何在今天对低收入家庭造成破坏。

 罗宾逊

在你的书的结尾，你写道，我们需要通过重新平衡我们的社会安全网来提高最低标准，但我们也需要通过控制剥削来增强穷人的权能，并通过消除隔离来投资于广泛的繁荣。这就是我们如何结束美国的贫困。你写道，我们需要从致力于此的消除贫困主义者开始。最后，你能谈谈解决这个难以置信、令人抓狂的可解问题的途径吗？

德斯蒙德

这是非常容易解决的。书上说我们需要做三件事。首先，我们需要深化我们在反贫困支出方面的投资——我们已经谈过了。我们在冠状病毒肺炎看到，这样做有巨大的影响。例如，儿童税收抵免，基本上是对有孩子的父母的补贴，在冠状病毒肺炎期间的六个月里，减少了46%的儿童贫困。因此，我们知道如何做到这一点，我们需要做得更多。我们需要做的第二件事是解决剥削问题，这意味着我们需要赋予工人权力，扩大住房市场底层家庭的住房选择，使他们不必只选择最好的坏选择，并结束这种对穷人的无情的金融剥削，这种剥削每天从他们的口袋里掏出约6100万美元的罚款和费用。最后，我们需要结束我们对种族隔离的邪恶拥抱。我们需要在我们自己的社区中拓展和实现广泛的繁荣。现在，这听起来可能有点不靠谱，那是国会的事，但这本书明确指出这也是我们的事。为了达到这个目标，为了建立一种政治意愿来推动这种转变，我认为我们需要接受成为消除贫困者的想法，这意味着我们认识到贫困不是我们应该容忍的，而是我们应该憎恶的。我们坚信，从别人的痛苦中获利会腐蚀我们所有人，腐蚀我们的社会。这意味着以不同的方式购物和投资，以不同的方式谈论我们的税收，支持一个决心通过公平税收来消除贫困的政府，出席那些分区委员会会议，并为一体化而奋斗。这是一个号召，让贫穷变得个人化，让我们也感受到一点。我认为这里的巨大平衡已经在环保运动中表现出来了。是的，我们需要大政策、国会行动和国际合作，但你吃的是什么？你开什么车？你需要去旅行吗？我认为这些小小的个人决定对这些更大的政治行动也很重要。这就是我们如何向人们施加向上的压力，我们也应该在经济公正方面这样做。

罗宾逊

在我看来，你之前讨论的辞职有很大的危险。在新奥尔良，离高速公路不到一英里的地方，有一个不断发展的帐篷城。但是，在疫情期间，我们通过把人们安置在旅馆里短暂地解决了无家可归的问题，把无家可归的比率从几千人降到了几十人，然后我们解决了这个问题

德斯蒙德

是的，真的很难过。

罗宾逊

它仍然被认为是棘手的。看起来不是很棘手，好像很失败。如果我们认为这是我们的错，这似乎是一个我们可以解决的失败。

德斯蒙德

是的。更大、更持久的社会变革是通过更少的突发事件实现的，无论是通过专制独裁政权还是民主政权。因此，认为我们在冠状病毒肺炎所做的只是暂时的、短暂的想法，肯定不是必须的。我仍在纠结的是我们是如何让它溜走的。因为一方面，答案很简单。有一个疫情，只是为了这个，还有政治障碍。但另一方面，关于美国公众如何迎来一个新国家一年，然后就让它溜走，有一些非常深刻和深刻的东西。

 本文系由Patrick Farnsworth编辑整理

原文标题是：Why Do We Have Any Poverty When It’s Such a Solvable Problem?

Acclaimed sociologist Matthew Desmond on what it would actually take to end poverty.