张维为《这就是中国》第217期：国际时局与国防自信-张维为、罗援

“中国军队是我们能够崛起的‘定海神针’，没有人民军队便没有人民的一切。”

“我们必须增强国防意识，准备经受风高浪急、惊涛骇浪的重大考验。”

“台海和南海有更多的擦枪走火的可能，我军做了哪些准备？”

当今正值百年未有之大变局，国际格局也有许多不确定性。在这样一个大背景下，我们怎么理解中国的国防格局，同时怎么把握我们自己的国防自信？在东方卫视1月15日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和军事专家罗援将军一同探讨了相关问题。

罗援演讲

我今天演讲的题目是《惊涛骇浪中的中国国防自信》。

习主席在二十大报告中指出，我国发展进入战略机遇和风险挑战并存、不确定难预料因素增多的时期。这就是中央对我们现在安全环境的一个基本判断。我个人认为这个判断和以往的判断发生了一些细微变化：以前我们经常说机遇与挑战并存、机遇大于挑战；而这次中央的判断就是战略机遇和风险挑战并存，但下面这句话是“不确定难预料因素增多的时期”，各种“黑天鹅”、“灰犀牛”事件随时可能发生。我们必须增强国防意识，坚持底线思维，做到居安思危、未雨绸缪，准备经受风高浪急，甚至惊涛骇浪的重大考验。

那什么是风高浪急，什么是惊涛骇浪，我们能否经受住这种重大考验？

习主席在访美时又对美国领导人提出：这么两个大国，不打交道是不行的，想改变对方是不切实际的，冲突对抗的后果是谁都不能承受的。为什么习主席能有这种底气说这种硬话？下面我们可以讨论一下这个问题。

我们讲的“底线思维”，是什么意思？就是从最坏处着眼，安全的底线那就是战争。我想一旦发生战争，无非是三种形态的战争：“大打”、“中打”和“小打”。那我们的胜算到底有多大？

先谈“大打”。

所谓“大打”，就是全面摊牌，全面开战。不是它不想为之，而是它不能为之。毛泽东早就讲过，“帝国主义亡我之心不死”，但现在的中国已经不是1840年的中国，不是1894年的中国，现在的中国已经强盛起来了。就算这一仗我打败了，我下一仗接着跟你打；就算我这一代人打败了，我子子孙孙跟你死磕下去。愚公移山，挖山不止。

而且大家千千万万不要忘记，我们是一个拥有核武器的军事大国，这是老一代革命家勒紧裤腰带给我们留下的宝贵的战略财富。虽然论综合国力，我们与世界头号军事强国尚有差距，但我们的作战效能是一样的。所以说，如果“战争狂人”不想与中国玉石俱焚，那你就断掉与中国打大战的疯狂念头。

所以我说，大战，它不敢打。

“中战”指什么？

“中战”，我指的就是解放台湾的战争。这类战争，中国与外敌，可以说是各有优劣。但是中国是占尽天时、地利、人和之势。

最近，域外的霸权国家频繁地挑衅中国的底线，美国现任总统拜登去年访问日本时公然提出要“军事保卫台湾”。这是历届美国政府不敢喊的一个口号，但现在拜登已经将模糊政策清晰化。前众议院院长佩洛西2022年8月2日不顾中国的反复抗议，窜访台湾，前负责外交事务的国务卿蓬佩奥多次窜访台湾，这都已经严重践踏了中美建交三原则。

因此，我觉得我们中国也要高高举起我们的法律旗帜。我们的法律旗帜是什么？《中华人民共和国宪法》，这是我们的国家大法，这里头对台湾问题是怎么界定的？三句话：第一、世界上只有一个中国；第二、中华人民共和国是中国唯一合法代表；第三、台湾是中国不可分割的一部分。台湾就是中国的一个省，你有什么权利一会儿在那选所谓“总统”，一会儿在那设“行政院”、“立法院”？通通是非法的。中国人民解放军将不惜一切代价捍卫国家的主权和领土完整！

我就敢问美国人，你敢不惜一切代价来“协防台湾”吗？一个最明显的例子，俄罗斯收复克里米亚，以美国为首的北约与俄罗斯有陆地接壤之便利条件，它都没有敢动武；一旦我们中国行使我们的权利，用我们必要的手段来收复台湾，你想美国它能劳师伐远，要跨洋作战，跟我们打一场毫无胜算的“代理人战争”吗？我认为美国它没这个胆量。

习近平主席最近指出，台湾问题是中国核心利益中的核心，是中美关系政治基础中的基础，是中美关系第一条不可逾越的红线。我认为这对美国既是正告，也是警告。在这里，我不会向大家泄露我们的军事机密，我只是把我们在抗日战争胜利70周年和建国70周年，在天安门广场大阅兵仪式上公开展示的武器装备做一个简要的介绍。

我想向大家隆重推出“东风-17”导弹。

受阅的东风-17常规导弹方队（图/新华网）

“东风-17”导弹其实就是一个高超音速飞行器，它有两大独门绝技：第一个就是它的飞行速度非常快，达到10马赫，美国根本就没法发现，也没法进行拦截；第二大独门绝技就是采取了钱学森弹道。

什么叫“钱学森弹道”？就是钱学森同志生前已经设计了这种弹道，但是由于当时的工艺水平达不到，我们没有实现，但现在实现了。西方国家怎么界定“钱学森弹道”？他们认为“钱学森弹道”就叫“水漂弹道”，就像我们打水漂一样，你打水漂的人你都不知道水漂在水面上运行的轨迹，高低不停，起伏不定，所以没法拦截，也没法捕捉。

西方国家把我们的“东风-17”导弹称为“中国的战略杀手”，它的射程达到2500公里，可以涵盖第一岛链。第一岛链是哪？就是日本列岛、琉球列岛、台湾（地区）、菲律宾，我们的“东风-17”导弹完全可以覆盖。

我想向大家介绍我们的“第二战略杀手”，就是我们的“东风-26”。

“东风-26”（资料图/新华网）

西方国家原来认为“东风-26”是专门打美国在太平洋的关岛军事基地的，所以管我们“东风-26”叫“关岛快递”。但没想到，“东风-26”导弹射程4500公里，可以打到关岛，打到印度洋的迭戈加西亚，还可以打击海上大型机动作战平台，也就是航空母舰——所以“东风-26”导弹也是“航母杀手”。

“东风-26”射程4500公里，可以涵盖关岛和马里亚纳大海沟，这条被称作“第二岛链”。也就是说，西方国家在太平洋设立的第一岛链、第二岛链，我们完全可以覆盖，你说美国人来“协防台湾”？它怎么“协防”？

那么“小打”是什么？

就是指保卫南海、东海领土领海主权和边境安全的局部战争。对这种战争，习主席要求我们，中国绝对不会主动惹事，但中国也绝对不怕事。

现在大家最关注的就是南海问题和中印边境问题，我给大家做一个简要的介绍。

在南海，美国不断地闹事，它提出的理由就说我们在南海正进行军事化建设。我说，即便我们进行军事化建设，何罪之有？像夏威夷、关岛距离美国本土十万八千里，它都把夏威夷、关岛变成了美国的军事基地；而我们在我们主权范围内，在九段线之内的一些岛礁上进行国防建设，何罪之有？

对南海问题，大家完全可以放心。我们现在已经把一些小礁变成小岛、小岛变成中岛，在中岛上就建我们的防御性设施。我们已经设置了反舰导弹，设置了防空反导导弹，已经部署了我们的军用飞机。这就是一个“不沉的航空母舰”。

大家再关注的，就是中印边境问题。中印边境问题，我们军方的口号就是，界线即是底线，我们的背后就是祖国，绝对不把祖国的一寸土地守丢了。

最后我得出的结论就是：一旦我们和世界上头号军事强国交战，大仗，敌人他不敢打；中仗，我不怕打；小仗，我打必胜。

所以，我提出了一个观点，就是在中央提出的“四个自信”之下，现在我们还可以再衍生出一个自信：国防自信！

圆桌讨论 **主持人：**刚才罗援将军的演讲，“大打”您说了绝无可能，这个“中打”，您特别强调就是台湾地区的问题。关于台湾议题，我们节目也讨论多次，在这个问题上，也想听您再跟大家讲一讲，因为大家关心会不会发生（战争）？

罗援：台湾问题我们要从最坏处着眼、争取最好的结果。最坏处是什么个情况？比如现在台湾有可能宣布“独立”；再一个，它提出来台湾问题要长期拖下去，拖而不决，这也是我们所不能接受的；第三个，就是外部势力的干涉，现在一些域外国家不断地挑战我们中国的底线。

如果出现这些情况，在这次香山论坛，我们军委副主席张又侠同志已经明确地提出，我们绝不容忍，我们也绝不手软。在这种情况下，我们中国人民解放军必定实施祖国人民赋予我们的使命，就是不惜一切代价捍卫国家的主权和领土完整。

主持人：刚才罗援将军这段阐述也解释了“中打”这样一个概念的触发点，就刚刚您说的几种状况都构成了它的触发条件，我们的立场非常鲜明。

张维为：我看这次台湾地区所谓“大选”，国民党的侯友宜和赵少康，他们明确说这次选举可能就是选择战争还是选择和平。国民党资深学者赵春山说，习近平与拜登会晤后，他的判断是大陆要加速统一。种种迹象表明，我们祖国统一的进程确实在加快。包括这次军委副主席张又侠的讲话，对“台独”绝不手软；习近平主席在旧金山的讲话，“两岸终将统一，也必然统一”等，都说得清清楚楚。我想我们有强大的军事力量作为强大的后盾，同时也还有很多非军事手段可以采取。

主持人：刚才罗援将军也给大家介绍了咱们国家的军队当中的这些“大杀器”。因为我做过很多年的军事节目，所以听您再一次说到“航母杀手”、“东风快递”、“关岛快递”，觉得这些网民们给它取的昵称真是太亲切了。

但是我们知道，以前在中国的周边，美国等一些国家构建所谓的第一岛链、第二岛链，由于我们的这些武器的突破，它们其实已经不存在。而现在，您看美日韩军演，同时拉着澳大利亚、菲律宾，它似乎又要重新去构建这种看得见或看不见的岛链。这个趋势您怎么判断？

罗援：我们刚才讲的第一岛链、第二岛链，是一个有形的自然岛链、物理岛链，这个岛链随着我们国防实力的提升，效能在逐渐减弱——还不能说它完全消失了，这个效能只是在减弱。但现在美国又在营造一个无形的岛链，这种无形的岛链就是它的意识形态链，就要对我们进行围堵。这种围堵是貌合神离，因为各个国家有自己的国家利益，它们不可能完全都绑在美国的战车上。

各个国家有它自己的国家利益，再怎么围堵中国，有些问题是不可抗拒的。像中国的大市场，能抗拒吗？你这个国家要发展，你能离开中国的大市场吗？你能离开中国产品吗？中国现在是产业大国，我们的很多产品给世界带来了物美价廉的红利，这个你能抗拒吗？我们提出了“人类命运共同体”，提出了“一带一路”，我们是在向全世界释放和平共赢的红利，你能抗拒吗？

第五届进博会技术装备展区（资料图/新华网）

所以我说，它这个所谓“意识形态共同体”，是没法抗拒我们的“人类命运共同体”的。我们是一个综合的安全观，是一个共同的安全观，是以合作为手段的安全观。

张维为：实际上我一直持有这个观点，就是美国现在拼命要建立或者巩固它的所谓同盟体系，实际上这正是它实力不足的表现。

我们多次分析过，从地缘角度来说，这种“破碎的板块”要形成合力是非常难的，它的成本会非常高，貌合神离这种情况会不断地出现。另外，从效能来讲，美国自己的软实力、硬实力都在锐减。

我举一个简单的例子，就是2023年8月初，英国一家很有名的杂志《新政治家》刊登了一篇文章，标题就是《西方已经没有能力再发动战争》，因为西方没有足够的制造业能力了。它引用乌克兰一个国防部的高级官员的话，说俄罗斯一个星期内一共向乌克兰几个地区发射了50万发155毫米的炮弹。这意味着什么？他说，以美国现在的产业能力，一个月开足了马力，能生产2万发，一年24万发，也就是说，美国要用两年才能够生产这么多的弹药。

就是这么一个情况，很显然这就是美国经济金融化的代价。“钱生钱”的游戏玩到这个程度之后，它丧失了真正的制造业能力，也影响了军事能力。

主持人：确实现在有一个观点，说美国的军事生产产能是比较一般的。那它从一般再提高到比较高的产能，这个可能性有多大？或者说，它容易达到吗？

**罗援：**我们拿海军来讲，为什么我们海军现在发展这么快？我觉得主要是得力于我们的造船工业。现在我们的造船工业已经是世界第一了，超过韩国、日本。去年我们造船工业在全世界的订单已经达到了1000万吨这么一个数量级。

我们的造船工业每年可以为我们的海军提供20万吨先进的武器装备；美国现在做不到了，美国产业空心化了，所以美国现在已经没有能力在一年内为它的海军提供这个数量级和这个质量级的先进舰船。

我们现在和美国舰船相比较，美国（总吨位）是350万吨，我们是260万吨，还有点差别，但是我们的增量大。我们现在如果每年提供20万吨，不久的将来我们就会超过美国。这也就是刚才讲的能力、效能问题。

这个效能，其实还有另外一种理解。其实还有一个无形的效能，美国不了解我们中国，它不了解我们中国文化，我们中国文化有个就叫“愈挫愈坚”——我遇到的阻力越大，我更有韧性，更有坚毅力。所以毛泽东有一句话，就是“你封锁吧，封锁100年，我们什么东西都有了。”很明显的，华为，这就是它封锁的结果。再到我们的军事上，我们为什么在东海设立防空识别区、为什么在南海设立三沙市、为什么要建岛？这都是被我们的敌人给逼出来的。所以我们中华民族有这么一个传统，就是愈挫愈坚，你再对我们封锁，反而激发我们全民族的这种意志。这个美国它是没有看到的，对中国是不了解的。

观众互动 观众：现在来到了一个时间节点，就是台湾岛内的“选举”和美国大选。台海和南海方向有擦枪走火的可能，我军在这个方面做了哪些准备？ **罗援：**对，现在我们关注两个选举，一个是美国的大选，还有一个就是台湾地区的选举，这可能对我们整个国防建设和我们的国防需求都有一个牵引的作用。

台湾问题刚才已经讲了，我们要做最坏的打算。我们的台湾问题战略方针发生了一些变化，（上世纪）50年代我们提出的是“我们一定要解放台湾”，之后我们改为“和平统一、一国两制”。当时的条件是什么呢？我们提出“两个寄希望”，一个寄希望于台湾当局，一个寄希望于台湾人民。但现在这两个寄希望的着眼点都发生了变化。

首先是台湾当局，现在民进党长期执政，而民进党党魁蔡英文窜访美国，赖清德自称是“务实的‘台独’工作者”，这就让我们认为民进党就是坚持“台独”理念的一个政党，因此我们不能再寄希望于它。

而台湾民意现在也在发生变化，就是原来赞成统一的这些“统派”人士现在逐渐地老化、淡化、边缘化，而台湾青少年，这是我们主要的工作对象，但长期又受李登辉、陈水扁“去中国化”的教育影响，甚至有些台湾青少年管自己叫做“天然独”。

台湾民意也发生了一些变化，这方面我们要加大工作，另一方面，必须要让台湾民众认识到，如果分裂，他们将会遭受的代价。在这方面，我们是别无选择的。为什么张又侠副主席讲“我们绝不手软”？中国人不打中国人，那是我们对（台胞）释放的善意，但如果你不认为你是中国人了，又霸占着我们中国的领土台湾，那我们绝对要收复台湾；如果你要抵抗，那你必须要付出代价。

厦门环岛路“一国两制，统一中国”巨幅标语（资料图） 张维为：我就补充一点，美台军售，美国在《八一七公报》中承诺要逐步减少，直至这个问题最终解决。那还是邓小平时代，他就说过，“你怎么个减少法？一年减一个美元也叫减少吗？”他挖苦他们。美国实际上不想减少，而是在不断地增加对台军售。后来我就想，现在既然美国已经这样做了，那我们要有一些办法来反制它，包括必要的干预手段。

比方说它的武器要运进台湾的时候，我们要进行必要的干预。还有就是从传播角度来讲，我们可以明确地向台湾军方发话。这是我个人的建议，因为据我对台湾军队的了解，台军还保存了一部分中国民党的传统，许多人还是有“一个中国”的概念的，当时“两蒋时期”留下的传统并没有完全消失。我们可以明确地讲、公开地讲，而且是讲给美国人听：这些武器如果进了台湾，请你们务必保留好，祖国统一时将它们完整地、全部地交给中国人民解放军，我们将给予奖励。我们可以公开喊话，这也是心理战。

观众：近期在中国的社交网络上有一幅地图很火，这幅地图展示了近期欧亚大陆上发生的一系列问题和危机。从远的来说，有比如俄乌冲突、巴以冲突、叙利亚问题、伊核问题，从近一点说有阿富汗问题、印巴冲突、缅北激战、半岛问题等。有网友将此戏称为 “环中国冲突带”，我想问一下两位老师对此有什么看法？ 张维为：实际上你讲的这个情况我也注意到，也有一些议论。基本的道理就是中国以外的地方确实出现了很多冲突，我们不是生活在和平的时代，而是生活在一个和平的国度，这个非常重要。所以我们一是要珍惜，二是要支持国防，支持人民解放军。

我觉得今天讲这个“国防自信”非常之重要，中国军队是我们能够崛起的“定海神针”，就是毛主席说的，没有人民军队便没有人民的一切。如果没有强大的国防力量，美国早就打进来了，就要入侵我们了；但因为你有强大的国防，它根本不敢动，坦率说，它现在非常害怕。

主持人：中国周边现在那么多的热点地区，我们如何在热点地区的环绕之下，保证我们的定力，并且用我们的定力、我们的和平的能力和理念，再辐射到更远的地方？

**罗援：**这就是毛泽东讲的，“军民团结如一人，试看天下谁能敌”，我们要建一个强大的国防。另外我们一定要把国防教育普及到全民，毛泽东还有句话，就是“兵民乃胜利之本”，我们要战胜敌人，就要把我们军队和老百姓的关系搞好。

要真正成为一个强大的军队、建设世界一流军队，有几个方面：

第一个就是它的战略战术，我们中国的战略战术是以毛泽东军事思想为根基。这是我们感到非常自豪、自信的。另外，习近平总书记也有根据新的时代特点，不断地丰富和发展毛泽东军事思想。

第二就讲武器装备。现在我们的武器装备随着我们国家的强盛也在不断地发展，有些已经接近或者超过了世界先进水平。

第三个就是人的因素。现在我们提出了“四有”军人，第一要有灵魂，第二有本事，第三有血性，第四要有品德。这当中还提到军队的反腐问题，可能大家也比较关注。腐败不除，未战先败。所以现在习主席大力在军队反腐，这也使我们军队的整个政治面貌发生了一个非常大的变化。

第四点，一个一流军队就是要把人和武器结合，这就是我们的编制体制。现在军队正在深化军改，新一轮的军改，就是使我们的战斗力和新型的战争形势、战争模式要相匹配。

有了这几条，我觉得我们的军队就真正能成为世界一流军队，有效地捍卫国家主权和领土完整，不负人民对我们的重托。

主持人：我也想再追问一个问题。有一种观点认为，美国这么些年来没有停止过打仗，它在不同的热点地区都以不同的形式介入战争，他们的军人队伍某种意义上一直得到锻炼。从这个角度来说，咱们的军人平时的作战能力的提升、锤炼，体现在哪些地方？也让大家有一个信心。

罗援：对，毛泽东说了一句话，就是“我们在战争中学习战争”，但现在中国军队已经有将近40年没打仗了，我们到哪里去学习战争？我觉得现在俄乌冲突、巴以冲突就给我们提供了一个模板，就是我们可以在别人流血的战争中来学习战争。在这次俄乌冲突中，俄军有一些好的作战经验，我们可以吸取借鉴，也有一些教训，我们也可以总结。包括美国打的一些战争，它有些什么新的战法、使用什么新的武器、有些什么新的作战理念，我们都可以从中学习、借鉴。这是一个向外界学习的过程。

另一个就是我们自己要加强实战化演练。就是我们不是“练为看”，而是“练为战”，我们提出从难、从严、从实战需要出发。还有一个，就是我们训练的方式也要发生一些变化。比如我们真正要把对抗的理念引入到我们的训练当中去，要设置假想敌，是解放军和作战对手真刀实枪地对抗。我们还要利用我们现在的模拟装置进行模拟训练。现在我们有很多智能的模拟训练器，要通过这些达到我们以前常规训练所不能达到的一些标准和水平，这样就使我们的训练质量又上了一个台阶。

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