对话凯瑞·布朗：西方准备好接受中国了吗？
guancha
导读：2023年9月，英国国王学院中国研究院院长、中国问题专家凯瑞·布朗（Kerry Brown）出版专著《包含中国的世界：中国成为全球第一后的世界政治》（China Incorporated：The Politics of a World Where China is Number One）一书。**该书探讨的一个核心问题是，西方是否准备好接受中国在世界上的地位，以及为什么允许中国“做自己”对西方以及全世界而言是最佳选项。**近日，布朗在访谈中介绍了他的新书，并探讨了西方在接纳中国上面临的障碍以及西方为什么要改变与中国打交道的观念。布朗认为，共存会让世界变得比现在更好。本文为采访内容。
【文/凯瑞·布朗 翻译/李旭】
图源：U.S.-China Perception Monitor
Q：您最近出版了一本新书，《包含中国的世界：中国成为第一后的世界政治》。此书的书名让我们想起了已故哈佛大学教授傅高义（Ezra Vogel）的《日本第一》（Japan as Number One）。当然，日本从未成为过第一。当您选择这个书名时，您是基于什么来思考中国未来在世界舞台上的地位，尤其是中国也面临挑战？
**凯瑞·布朗：**我认为关键不在于中国是否真的会成为世界第一（至少是经济方面）。我知道有很多不同的计算方式，因此有人说，就购买力平价而言，中国已经是第一了。然而，就经济的总体规模而言，中国不太可能在短期内赶上。
我更感兴趣的是，假设中国真的成功成为了第一，那么世界其他国家会采取什么态度。在我看来，过去几年的一个怪现象在于，人们对中国可能崛起的恐慌情绪不断升温。这一点尤其令人费解，因为按人均计算，中国很可能在很长一段时间内仍然需要发展。我真的十分困惑，为什么对许多人来说，世界上出现一个更加富裕、更加繁荣的中国会成为一个如此严峻的问题。
我认为，当今中国与西方之间关系紧张的核心原因之一，是西方（我指的是欧洲、北美及其盟友）对自身制度缺乏信心，而不是担心中国的情况如何以及中国可能会做些什么。
我记得在2008年金融危机期间，我与伦敦金融城的一些人士交谈时，他们对我说，英国不应该害怕中国公司来英国投资或经营，因为他们需要遵守我们的规则以及法规。但如今，这种信心似乎已经消失了。有人在自己的著作中极力声称中国的海外投资都是出于某种邪恶的意图，旨在影响并改变外部世界。还有一些人声称这些活动都具有强烈的政治导向性。
在我的书中，我试图认真分析这些说法的含义。我发现了两个特别的问题。其一是为什么我们丧失了2000年初时对西方制度的信心，其二是为什么现在的我们会认为自己如此脆弱，以至于中国的投资不再被视为经济或金融事务，而是被视为承载着更深层、更令人不安的因素。证据何在？
我可以理解，任何一种投资，无论投资方是谁，其目的都是利己的，都是为了给投资者带来利益。但如果超出一定的范围，声称中国的投资怀揣着更大的野心，似乎就很难让人真正信服了。这让我意识到，问题也许并不在于中国在做什么，而是在于外界是如何回应这些行为的。毕竟，这是一条双行道，永远只关注其中的一边显然是错误的。
凯瑞·布朗：《包含中国的世界：中国成为全球第一后的世界政治》
Q：您已经研究中国几十年了，不知您是否能告诉读者，在您看来，中国与西方有何不同？这种不同是否有利于全球的和平与繁荣，还是说中国应该解决这种不同，加入西方俱乐部？
**凯瑞·布朗：**我认为，长期以来欧洲与中国之间的主要问题就是因为双方存在的差异，这至少可以追溯到四百年前或更早的早期启蒙运动时期，在这一时期，明清两代的耶稣会士开始将中国的风土人情与信仰等资料传回欧洲。如何看待一个基本哲学观念与世界观如此不同，历史发展也与自己相差很大的地方，是先前欧洲人必须回答的核心问题之一。
一开始，这一问题并不带有什么倾向性。这不是一个究竟该拥抱中国还是谴责中国的问题，而是该如何理解中国的问题。早期来到中国的观察者对这个古老的文明感到相当震撼，同时也震惊于中国拥有数千年的文字记载传统这一事实。这是前所未有的事情。在世界上的其他地方，根本不存在这种连续性。
如今，经过几个世纪的相互接触与影响，我认为我们应该已经认识到，试图改变对方，让对方更加符合我们立场的做法从来都没有真正奏效过。我们需要做的是找到一个双方均可接受彼此的状态。
我认为，至少对欧洲人来说，这是有可能的。我们拥有多元的价值观。我们想要多样性，想要一个不同的人都可以和平共处的世界。也许对美国人来说，这有点困难。在研究英国对华关系史时（我的相关著作将于明年出版），我深有感触，在清末，美国的在华传教士要比英国的传教士发挥了更大的作用，而在20世纪初，美国人对于中国没有按照自己预期的方式进行改革感到非常失望。这种失望情绪在1949年达到了顶峰。
归根结底，我们需要与不同的理念和平相处，接受彼此的不同，而不是把对方改造为我们希望的样子。这并不容易，但却是基于现实的。根据我的经验，在处理实际问题时，现实主义通常更为有效。
Q：您支持一个多极世界秩序，在其中，西方与中国共享空间，接受中国的不同之处，并与中国合作应对一些共同的挑战。在这个问题上，西方似乎还没有完全做到这一点。您为什么认为这是最佳的解决方案？西方接纳中国的障碍是什么？
**凯瑞·布朗：**我认为最好的情况就是人们的心态能发生变化，进而超越目前经常出现的、相当具有局限性的二元对立局面。几十年来，英美许多政治家——例如前国务卿科林·鲍威尔（Colin Powell）、英国前外交大臣詹姆斯·克莱弗利（James Cleverley）——都曾说过，我们不能用一个词或一个概念来概括我们与中国的关系。这太复杂了！然而，在当下的大量公开讨论中，我们一直都在用非黑即白的方式来展开辩论，似乎这其中只存在好与坏，而没有任何介于两者之间的选项。使用“邪恶”这样一个带有道德谴责与摩尼教式信仰的术语来处理与中国之间的关系，就好像用前牛顿时代的物理学来描述量子力学一样！
在新的世界里，我们需要换一种思维方式，至少作为西方人，我们要接受这样一个新的现实：不仅是中国人，印度人以及南半球其他地区的人们都在不断提升自己的繁荣水平，这意味着我们必须接受一个与当下不同的世界秩序来适应这一巨大的变化。从根本上说，我们还是在用前牛顿时代的外交手段来解决当下量子时代的问题！难怪我们会有如此多的烦恼。
Q：西方国家，尤其是美国，很难与中国和睦相处，而您却提出了用一种去道德化或务实的方式来与中国打交道。您的基本观点是，西方应该与中国合作，完成一些对自身国民有利的事情，而不是专注于改变中国。这一论点让我们想到了美国的对华接触政策。批评者认为，这一政策并未能给中国带来好的变化，因此应该废除这一政策，实行脱钩/去风险的新方案。您对反对接触政策的人有什么看法？
**凯瑞·布朗：**我们必须承认，事实上，中国在过去四十年中发生了深刻的变化。接触不是一个错误，这一政策的确让中国发生了翻天覆地的变化。今天的中国甚至与我在20世纪90年代中期第一次访问之时都有着巨大的变化。可以说，我们唯一确定的事情就是变化一直都在发生！
如今，中国似乎带来了很多问题。但正如我之前所说，这些问题往往与外部世界对其的恐慌和误解有关，而与中国自身正在做的事情无关。
那些认为接触政策没有让中国变好的人实际上只生活在自己的白日梦当中。2020年时，中国就已经解决了极度贫困的问题。在当下这个时代，绝大多数中国人的生活水平与20世纪70年代末完全不同。中国人也正以先前根本无法想象的方式漫游全世界。现在有近100万中国人在国外学习。2023年，中国将成为世界上最大的汽车出口国！这些变化怎么会是坏事呢？
中远海运腾飞轮停靠码头，近4000辆汽车在船边整齐排列，工人不断将车开上滚装船。（图源：视觉中国）
人们想说的是，中国可能已经发生了变化，但至少在政治上并不是人们所期望的那样。不过，对我来说，这只是一种短期的、狭隘的看法。正如我在前面所说的那样，中国一直以来都是与我们不同的国家。中国也总是会给我们带来惊喜。我相信，未来的中国也不会失去这种特质。中国就是中国！它不是欧洲或美国。中国正在寻求自己的道路。
至于“脱钩”，我认为在某些领域或许可行，但对于我们这个时代的重大挑战而言，例如全球变暖、人工智能以及大流行病，“脱钩”是行不通的。我们必须共同努力。这就是每天都在发生的事情。因此，尽管媒体和其他平台都在强烈要求中美脱钩，但实际上，未来很可能是中美必须比以往任何时候都更加努力合作的时代。这是一个相当简单的选择。
要么我们合作，并有机会阻止极端气候的发生，很明显，2023年已经是一个极端气候频发的年份了；要么我们不顾这些迫在眉睫的威胁，继续相互争论。我知道我更想要选择哪条路。我只希望能有足够多的人同意让这一切成为现实！
Q：说到“脱钩/去风险”或“小院高墙”，您如何评价特朗普政府以来美国对中国采取的这种政策？
**凯瑞·布朗：**拜登政府曾试图对中国采取一系列混合战术，我认为，随着脱钩与双循环理论的出现，中国也在试图给出回应。然而，截至2023年末，很明显，这种方法存在局限性。
图截自：《经济学人》
我认为，现在双方都认识到了这一点，即：考虑到代价与风险，相互隔绝比相互合作更有害。从经济角度看，一个简单的事实在于，双方都已经深深地嵌入到了对方的体系当中并相互融合。因此，在某些领域（如高科技、金融、半导体），划清界限是可行的，但在其他领域，这样做则会损害双方的利益。我们必须记住，中国的中产阶级仍然是外部世界的主要市场，他们不断增长的消费对其他地区的经济增长而言至关重要。如果不与这一市场打交道，就会付出巨大的机会成本。
Q：当中国被西方视为世界上几乎所有问题的根源时，您会告诉年轻一代的学生关于中国文化、历史以及这个国家的什么知识？您认为他们有必要花时间去学习这些知识吗？
**凯瑞·布朗：**我认为西方国家的学生有必要在这方面向那些中国学生学习。我经常与在英国学习的中国学生打交道。他们相当勤奋，能够接受不同的思想，也有能力在与他们所熟悉的环境截然不同的地方工作，同时还能保持自己的身份与价值观，这让我感到相当惊讶。
这确实很矛盾。一方面，西方有那么多的批评家纠缠于中国如何试图影响我们的机构。然而，与此同时，在我们的环境中就存在着大量这样的人，他们似乎完全可以深入持久地接触另外一种文化，同时又不会质疑自己的身份与价值观。
中国学生有着很强的多面性，他们可以跨越不同的体系和信仰，但仍然知道自己究竟是谁。当西方人也能如此接触中国之时，我想整个世界将会变得更加美好。而那些至少带着开放的心态去中国学习、生活、工作或只是游历的人，至少可以在之后体会到更加复杂的现实。而这正是我们亟需的能力。
Q：整个欧洲，特别是英国，可以做些什么来帮助缓解中美之间的紧张关系？
**凯瑞·布朗：**借用《孙子兵法》当中的一句话——知己知彼，百战不殆。
中国的崛起让我们开始怀疑我们是谁，我们到底信仰什么。我们对此感到十分不安。但是，我们也绝对能够应对这一剧变。我坚信，如今围绕中国的问题不是政治或经济挑战，而是一场全球性的文化革命，因为西方国家自近代以来第一次看到一个与他们旗鼓相当、但价值观却不一样的大国。
这是一个巨大的挑战，但这是一个文化挑战，而非政治挑战。我们需要通过了解我们自己的价值观和我们是谁来应对这一挑战。作为一个崇尚多元与多样的民族，在未来，中国的存在及其与其他国家的差异和不同，这既是好事，也是问题。如果我们能够接受这一点，我想我们就能走向更美好的未来。