王文对话哈罗德·詹姆斯：特朗普会带来第八次“崩溃”吗？-哈罗德·詹姆斯、王文

特朗普2.0时代即将到来，全球经济和政治格局可能面临重大变化。

1月9日，中国人民大学重阳金融研究院院长王文对话全球著名经济史学家、畅销新书《七次崩溃》作者、普林斯顿大学教授哈罗德·詹姆斯，双方围绕“特朗普2.0时代对全球化及中国经济的影响”开展了深入交流。本文根据直播内容整理，由中国人民大学重阳金融研究院授权观察者网发布，供读者参考。

王文：您的新书名为《七次崩溃》（Seven Crashes），其中“crash”这个词在中文里有两个意思，一个意思是撞击，另一个意思是崩溃。简体中文版采用了“崩溃”的说法，不过在我看来，这个词可能还意味着巨大的影响，对吗？

哈罗德·詹姆斯：没错，我想表达的意思是“更多的动荡和转折点”，而不仅仅是崩溃。我认为“crash”一词最初是从德语词“kraft”转变而来，源自1873年蔓延到美国的大股灾，因为它看起来是前所未有的。这个词也有“大爆炸”的意思，有时人们在1980年代也会用“大爆炸”这个词来形容一个放松管制的时期，即事物迅速发展，并且伴随许多新的变化。

王文：您所谈的崩溃，正如我刚才提到的，确实描述了过去一个世纪里世界所经历的重大事件的影响。我们现在也都知道，世界正面临着新的挑战。过去一个多月，我曾去过5个国家参加国际论坛，几乎所有学者与专家都在讨论着特朗普2.0会带来什么新的冲击，我不知道是否能够用您书中讲的“崩溃”来形容？特朗普2.0会对世界带来哪些冲击？与特朗普1.0会有哪些相似与差异？

哈罗德·詹姆斯：这是一个非常有趣的问题。在特朗普就职典礼之前其实就已经可以看到一些影响了。德国政府在美国选举结果公布的当天就崩溃了，加拿大政府也正处于崩溃的边缘，所以这带来了一定程度的动荡，而这种动荡会首先发生在美国的盟友之间。

人们现在在想，我们能依赖美国吗？当我们观察美国优先政策的时候，传统意义上的旧模式——一面是朋友和盟友，另一面是对手或威胁——正在被完全混淆，我们显然不知道未来将朝着哪个方向发展。

我认为这就像政治运动中的结盟一样，特朗普运动中也有一种联盟。这个联盟包括那些感到被全球化抛弃的人，他们以前在向世界出口的行业中工作，而现在这些人失去了工作，并且还感受到外国竞争的威胁。

所以很多穷人指责中国，尤其是中国在2001年加入世界贸易组织后。然而，这种看法是不加区别地把所有影响混为一谈，因为这不仅仅是全球化的影响，也有技术变革带来的影响。

过去10到15年中，许多类型的生产实际上已经回到了美国和其他工业国家，但这并没有创造很多就业机会，因为它们大多是由机器完成的。所以，技术也会导致失业。此外，我认为自选举以来还有一件事变得更加清晰了，那就是美国许多具有活力的企业都在期待特朗普给予他们特别的优势，而这些企业大多是非常全球化的，比如埃隆·马斯克，他现在似乎总是和唐纳德·特朗普并肩出现。

马斯克显然有许多跨国利益，比如在亚洲就存在许多涉及到他的非常重要的利益关联，这些利益也会左右他的政策建议。

特朗普和马斯克的亲密关系引人关注

所以对于国际化技术精英而言，他们真正承诺的是一场技术变革，认为至少技术会改善人们的生活。虽然这将是一个艰难的适应过程，但我总体上还是保持乐观。

另外，特朗普在外交政策上声称要让美国结束参与全球其他地方发生的战争，他有一种拜登总统所没有的力量——他可以向以色列的内塔尼亚胡或俄罗斯的普京总统施压，以解决加沙或乌克兰的问题。但我认为，这些问题并没有那么容易可以解决。

王文：与您相反，我不认为特朗普的新任期真的会带来很多国际变化。在我看来，特朗普2.0的影响可能不会超过特朗普1.0。我的看法基于过去八年世界的变化，因为在过去八年里，“全球南方”以及其他新兴经济体已经集体崛起，世界不再由美国主导，美国当然仍然是最强大的国家，但问题是它在世界的影响力已经下降，一些国家已经采取了激进的措施来对抗美国，比如俄罗斯。

我提到俄罗斯是因为在过去两年里，我曾9次去俄罗斯，调研过21个城市，写过30多篇文章。我还两次当面向普京提了尖锐的问题。我不是亲俄的学者，但我的确看到俄罗斯的韧性，以及俄罗斯对抗西方的战略决心。这种对抗的战略可能不会因为特朗普而终结。特朗普说，会在一天内解决俄乌冲突，但我真的不看好。

事实上，我认为，俄乌冲突将是一场漫长的战争，并且会带来更大的国际冲击。所以，詹姆斯教授，我的第二个问题是，根据您的逻辑，这将是第8次崩溃吗？您如何评价过去三年俄乌冲突的影响？

哈罗德·詹姆斯：正如你所说，我认为这是当前世界秩序混乱、错误和不确定性的一部分。在我看来，很多方面都可以追溯到2020年疫情的爆发。疫情产生了重大影响，我们仍然生活在许多疫情遗留问题的阴影下。

疫情非常清楚地揭示了供应链的重要性以及供应链如何容易被破坏。对于像俄罗斯这样拥有强大资源的国家，人们很容易想到使用能源供应作为政治杠杆，来撬动欧洲国家，特别是高度依赖俄罗斯天然气和石油的德国。

另外，在疫情期间，我们发现了许多具有战略重要性的物资出现了短缺。例如，半导体的生产需要氖气，而俄罗斯和乌克兰是这种氖气的主要来源。所以在俄乌冲突后，半导体供应链出现了问题。在我看来，这确实是供应链工具化或者说供应链武器化这一叙事中的一环。

不仅仅是俄罗斯，阿尔及利亚在向西班牙供应天然气方面也这样做。因为西班牙与摩洛哥在天然气供给上存在往来，且摩洛哥在西撒哈拉卷入了领土冲突，所以阿尔及利亚试图利用其对天然气的控制向摩洛哥施加压力。你会发现，越来越多的国家在这样做，尤其像美国和中国这样的大国在供应链博弈中就拥有着极大优势。

王文：是的，我认为您提到了一个非常重要的关键词，那就是“武器化”，不仅仅是供应链现在已经被武器化，网络以及许多技术和工具也被武器化了。其中包括例如货币、高科技、人工智能、美元以及许多其他可以被武器化的东西。所以我的下一个问题是美国如果继续推动这种一切事物的武器化，是否会导致全球化以及美国的软实力出现新的崩溃？您怎么看？

哈罗德·詹姆斯：这在历史上确实有一些先例。我在《七次崩溃》中提到，19世纪中叶的北欧国家面临着非常严重的负面供应冲击，当时的人们意识到光靠欧洲是无法养活自己的，所以需要从其他地方获得粮食。

除了北美之外，粮食最富裕的地方之一就是俄罗斯帝国，因为俄罗斯帝国南部有大片肥沃的黑土地，部分在现在的乌克兰，部分在现在的俄罗斯，而这使得俄罗斯成为了主要的粮食出口国。在19世纪50年代，英国、法国与俄罗斯之间就克里米亚问题发生了一场非常大的冲突。这正是自2014年以来俄罗斯与西方争议的核心地区。

所以我认为，俄罗斯和乌克兰之间的问题部分是19世纪中叶冲突的延续和遗留，因为俄罗斯希望将其控制扩展到南部，并认为衰落的奥斯曼帝国是它可以扩大影响力的机遇，控制克里米亚并试图将其转变为供应链武器化的一部分。

图片来源：联合国粮食及农业组织

货币问题也非常值得思考一下。特朗普说过很多关于加强美元在国际体系中心地位的事情，他显然将美元视为美国力量的一部分。但在另一方面，关税政策、限制移民、遣返无证移民和大规模财政刺激、减税的效果怎么样？通货膨胀几乎是可以肯定的，所以美元具有相当不稳定的因素。

有些人会说特朗普提议的关税或建议的关税只是一个讨价还价的工具，就像1980年代美国处于类似位置时一样。那时主要是对抗日本，人们害怕日本进口到美国的产品激增，然后美国威胁说，除非日本改变政策，否则将受到非常严厉的关税惩罚。于是日本改变了政策，而这也在1990年代摧毁了日本的经济。

我认为中国的许多人都目睹过日本的经历，中国不会想再重复日本的过去——在美国的推动下进行了一系列不适当的政策，导致原本健全的经济在1990年代初遭到崩溃。

王文：是的，我同意您的看法。但我认为国际间的讨价还价不仅仅发生在日本和美国之间。在我看来，未来四年将会有很多国家参与到讨价还价中。因为我们知道，特朗普认为其他国家让美国付出了更多的代价，尤其是北约。他甚至说，盟国，特别是那些北约成员国，必须自己支付账单。除非其他（北约）成员国“公平”对待我们（美国），否则他绝对会考虑让美国退出北约。

我想不仅是您提到的日本和美国的关系，还涉及美国和其他北约成员国的关系。我们知道，特朗普提出这一论断并不让人意外，因为他一直在谈论“美国优先”战略和“让美国再次伟大”。那么特朗普的“美国优先”战略将如何影响未来全球化的发展？您能预测四年后的美国和世界吗？我的意思是，假设我们身处2028年，那时的世界会是什么样子？

哈罗德·詹姆斯：从某种意义上说，我们现在处于一个特殊的两极分化世界。

在美国，人们非常乐观，你可以看到股市飙升，许多人相信人工智能将真正带来变革。相比之下，在欧洲，尤其是法国和德国这两个驱动欧洲一体化的大国，弥漫着一种强烈的焦虑，并且在政治上也陷入僵局，几乎无法有效解决政治问题。然后，这种压力又会迫使国家在国防上投入更多。

应该说，特朗普的言论并非不同寻常或前所未有。自1960年代以来，许多美国政治家就一直强调欧洲人应该为他们自己的国防支付更多的钱。我认为这是一个过渡的时刻，欧洲很可能会做更多的工作来协调自己的国防，为国防支付更多的钱，比过去更认真地对待美国政客的这些言论。这可能对美国和欧洲都是一件好事。

王文：但我还是想知道，您认为未来四年是否会“崩溃”，或者说如何“崩溃”？

哈罗德·詹姆斯：对我来说，最大的变化似乎与特朗普或任何特定的政治人物都无关，而是与当前技术变革的惊人速度有关。我们正处于技术变革的高速发展时期，这种变革在历史上是前所未有的，那些认识到技术变革所带来机遇的国家将处于非常领先的地位。

目前，很多人认为，由于许多创新都是由美国推动的，因此美国可能会成为这一变革的主要受益者。但我认为，人工智能革命的故事将取决于特定的应用，而这些应用将在全世界由中国人、日本人、欧洲人等其他国家的人一起共同创造。

生物技术和制药创新将是受益的主要领域之一，因为人工智能已经发现了许多潜在的药物用途。因此，新的药物、新的专利、新的对抗疾病的方法，将是我们看到变革的地方。未来，世界将会变得更加互联，技术将会更加具有变革性。

就像过去的各个时代一样，我们将会看到技术迅速跨越国界。尽管我们一直在讨论“小院高墙”，但事实上这种做法不太可能成功，因为技术正在世界各地发展。

从某种意义上来说，技术的互联互通可能是件好事。因为毕竟在这个世界上，我们面临着共同的挑战，比如疾病和老龄化。除了非洲之外，其他各洲的老年人口都在迅速增长，对此，我们需要找到解决办法。

如何照顾老年人将成为越来越受关注的问题。另外，如何教育年轻人？这又是人工智能应用里一个非常有用的领域。疫情之后，美国和其他地方的年轻人出现了一些教育问题，年轻人的失业风险在上升。为了教育和培训他们，需要采用新的方法，人工智能在教育领域的新进展将为此提供答案。

有一个统计数据很有意思，人们经常用以证明我们正在经历去全球化或全球化放缓的一个论据是——自2010年代中期以来，世界贸易和世界生产总值的份额一直在波动，但已不再上升，然而在此之前，其上升是非常显著的。

但是，如果你用世界贸易占世界制造业产出的份额来衡量，那么你会看到这一数字在持续上升中。这说明贸易仍然在持续，但制造业的产品越来越少，服务类产品则越来越多。这一趋势将在人工智能革命的推动下变得更加明显。

王文：是的，我同意您的看法。因为在未来的四年或八年里，特朗普并不是未来世界变化的唯一权威人士。您也提到了特朗普的政策更加倾向于“小院高墙”，以及去全球化或慢速全球化趋势。

我认为这是一个非常尖锐的观点，但我不得不与您分享的是，中国社会科学院又提出了一个与全球化有关的新名词—— “并行全球化”，意思是特朗普的“小院高墙”政策迫使新兴经济体或“全球南方”一体化，特别是中国、印度以及其他新兴经济体。

另一方面，传统的全球化仍然由美国主导，主要在北大西洋体系内。请问您是如何看待此种“并行全球化”的？它是否存在？未来全球化会是什么样子？我的意思是，除了慢速全球化或去全球化之外，你关于未来的全球化是否有新的观点？

哈罗德·詹姆斯：我很高兴你提出了这个问题，因为我认为这确实是全球化进程的一部分。全球化正在世界范围内传播，它将以前被排除在全球化进程之外的国家都联系在一起。我不确定从“全球南方”和传统工业世界的角度来思考这个问题是否正确，但我认为它更多涉及到那些之前与贸易没有太大联系的开放国家。

前面你提到了“并行全球化”，那么我想来谈谈全球化的历史。如果不只回溯到100年前，而是几千年前，我们会发现全球化总是以城市为中心的，这些城市普遍位于海岸和港口。所以如果是中世纪晚期的欧洲，那么威尼斯和热那亚就是（全球化的）推动者。

然后，世界转向了北海和大西洋，它们就变成了安特卫普、阿姆斯特丹、伦敦、纽约、上海、香港、悉尼、布宜诺斯艾利斯、里约热内卢等世界各地的港口城市。我觉得“一带一路”倡议很吸引人的一点是，不仅有海路，还有贯穿亚洲的“丝绸之路经济带”。我想这就是新全球化运作方式的一个例子，“一带一路”倡议可以把哈萨克斯坦这样的国家也包括进来。因为在全球化的背景下，以前没有港口的地方，几乎就是没有希望的。

图片来源：新华社

所以，我们获得了一个更包容的全球化，但我不认为这是一个简单的北方国家与南方国家的问题。

许多分析人士指出，越南与美国的贸易正在急剧扩大，墨西哥对美国的贸易出口正在扩大，但越南和墨西哥正在从中国和印度进口大量商品，包括大型制造商的药品、仿制药等，而印度药品的许多成分又来自中国。

因此，供应链是相当复杂的，中国仍然是这些供应链的一部分，但由于关税的问题，供应链正在以一种略微不同的方式转变。

王文：实际上我们都提到了重塑未来世界的问题，而在中国学术界有“两种”关于重塑未来世界的观点。一种观点认为，美国正在衰落，世界秩序需要重塑，国际体系需要改革。在这一改革进程中，正如您刚才提到的，中国可以发挥更重要的作用。

而另一种观点则认为，中国仍然是一个发展中国家，中国不具备推动国际体系改革的能力，更不具备取代美国的能力。现在看来后者是错误的，但也许在中国更普遍，更受欢迎。所以我想再次向您提问，未来重塑全球化的关键是什么呢？中国是否也会出现像您说的“崩溃”呢？

哈罗德·詹姆斯：许多人在思考这样一种世界——由几个国家塑造的全球化，这或许就是人们所说的多极化或多中心世界。在某种程度上，人类历史的大部分时间都是这样，没有一个明确的主导力量。2000年前在西方有一个强大的罗马帝国，但同时也有一个强大的中华帝国，还有一个强大的伊朗帝国。因此，世界上总是有几个政治和经济地理交汇的中心。

所以一个国家独霸的时期是非常有限的。我认为即使在19世纪，你也不能说英国统治了世界，因为还有一个庞大的法兰西帝国，德国人也在试图建立一个帝国，日本和俄罗斯也在迅速发展。

1945年第二次世界大战结束时，美国处于独特的强势地位，那时的美国制造业占了世界制造业的一半，尤其是机床制造业。

1945年以前只有三个国家有很大的机床生产厂家——德国、日本和美国。英国人和法国人在这方面都不擅长，那时候的中国和印度也做不到，德国和日本被打败了。因此，美国一度处于独特的统治地位。但这样的世界注定不会长久，也注定会产生怨恨。

美国在1950年代就看到，他们担心德国的崛起。他们担心日本在1960年代的复兴，在70年代和80年代更是如此。我们有时确实喜欢讨论全球南方，但在解释上存在非常大的差异。墨西哥并不总是与巴西结盟，印度和中国有着巨大的历史差异，所以这是一个多元化的世界，我认为多元化、多极化或多中心主义的世界可能是描述世界秩序的一个很好的方式。

王文：谢谢。我的下一个问题是关于中国在过去半个世纪的发展。半个世纪前，中国仍然是世界上最贫穷的国家之一。但是在1978年中国实施了改革开放政策，至今已有47年的时间，这一开放彻底改变了中国。这是否也可以称之为一种“崩溃”，类似于传统体系的崩溃，同时也是对未来体系的积极重塑。

正如我们之前提到的，因为在美国学术界，似乎有足够多的学者从学术的角度来理解中国的未来，我不知道我的理解是否正确。您如何评价中国改革开放40多年来取得的发展成就？您对中国未来有何期待？面对特朗普2.0时代带来的挑战和机遇，中国应该采取哪些战略？

哈罗德·詹姆斯：首先，中国的改革开放是一个巨大的成功，我认为这是开放和经济自由化带来的最明显的好处之一。我记得疫情之前的几年，我在德国南部的一个小城市，名叫菲尔特。这是一个非常小的城市，但有两位在20世纪扮演重要角色的人都出生在那里。一位是路德维希·艾哈德（Ludwig Erhard），他是二战后真正开放德国经济的先驱，可以说他是德国“邓小平式”的人物，另一位是亨利·基辛格。

在一个庆祝路德维希·艾哈德家族的活动中，我们谈论了影响世界政治的德国人，其一是卡尔·马克思，其二是路德维希·艾哈德。他们似乎代表着不同的东西。马克思显然是代表历史发展理论，但同时也是一个历史发展可以被控制的理论。艾哈德则强调个人的主观能动性。

在我看来，任何国家都必须在这两方面之间建立一种良好的关系。一方面，一个国家对于未来的方向要有一个总体的把握。另一方面，对于个人应该给予鼓励和“授权”，因为他们可以带来新的发展和技术。在我看来，这就是未来的发展趋势。

中国正处于一个过渡时期，在所有人都在担心全球化的今天，日本、德国和中国都有大量的出口盈余。我认为在任何情况下都要实现更平衡的发展，减少对制造业出口的依赖，而企业发展更多的服务经济，就像我们之前讨论过的。

王文：我的最后一个问题是关于您的新书《七次崩溃》的最后一章，因为您在最后一章提到了下一次大规模全球化。在我看来，这样的全球化仍然可能面临重大的危机和不确定性。这些危机和不确定性不仅来自特朗普或其他经济因素，还来自克里米亚、气候变化和您提到的病毒等非传统安全问题，因此我们非常关注中美之间即将到来的合作可能性。

同样是三天前，特朗普还说中美合作可以解决世界上所有的问题。詹姆斯教授，我想问您最后一个问题，您认为中美两国在未来的合作会是什么样的？您如何看待这两个大国防止下一次“崩溃”的可能性？

哈罗德·詹姆斯：是的，你说的很对，我认为中美之间的这种合作是非常有必要的，比如气候变化、新型传染病等问题，其实通过合作是可以让大家都从中获益的。然而，如果没有合作，这一切都不会发生。

但是，正因为如此，我们现在才充满了冲突和矛盾，才使得对话变得越来越艰难。目前推动绿色革命的技术主要来自中国，你可以看到，在非洲、南美洲等许多新兴市场国家，到处都引进了中国的太阳能电池板，而且中国的太阳能电池板的确非常好。

这是2019年12月13日拍摄的肯尼亚加里萨50兆瓦光伏发电站太阳能电池板。新华社

这才是正确的做法，但你知道，这正是欧洲人和美国人感到担忧的地方，因为他们担心失去自己的产业和就业机会。所以，在某种程度上，那些试图坚持抵制中国电动汽车的欧洲人，也在阻碍气候变化的改善。

中国是锗、镓等重要矿物的来源，欧洲复兴开发银行发表的一份报告指出，绿色转型在很大程度上依赖这些能源。如果没有合作，我们将无法应对气候变化，以及美国目前推动的很多能源（转型）的措施。我认为从这个角度来看，的确是令人担忧的。

王文：非常感谢您，詹姆斯教授。

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